¿Es rentable sacar el segundo servicio como si fuera un primero? Análisis inside

[DoBerMaN]

Buenas compañeros.

Para empezar, avisar que para leer este tocho, hará falta paciencia, ánimo.

Hoy me he despertado con una idea dando vueltas en mi cabeza, y la comparto con ustedes, a ver que opinan.

Estaba dándole un enfoque estadístico a la hora de encarar el segundo servicio, al más puro estilo de póker, el haberle dado unos años al Poker en modalidad cash es lo que me ha dejado  :grin:

Bien, la idea que voy a plantear, se resumen con la siguiente pregunta:

¿Es rentable sacar el segundo servicio como si fuera un primero?

Pues bien, vamos a ello, voy a utilizar datos estadísticos de los profesionales durante sus partidos.

Empecemos por Jo Wilfred Tsonga, en su partido de ayer con Rafa Nadal

Estas fueron sus estadísticas ayer:

Puntos Totales jugados saque: 90
% de primeros puestos en juego: 66%
Puntos jugados con primer servicio: 59
% de puntos ganados con primer servicio: 76% (45 de 59)
Puntos Totales jugados con segundo servicio: 31
Dobles faltas: 3 (10% de segundos)
% de segundos puestos en juego: 90%
% de puntos ganados con segundo servicio: 39% (12 de 31)

Como podemos observar, en resumen, de los 31 puntos que jugó con segundos servicios, ganó 12 puntos.


puede parecer poco, pero un 39% de puntos ganados con segundos servicios, está bastante bien, pues un 40% viene a ser la media normal, quizás un poquito baja.

Bien, siguiente planteamiento, ¿qué habría pasado si hubiese jugado los segundos servicios como si fuera un primero? vamos a utilizar % de primeros del propio Tsonga ayer:

Puntos totales jugados con segundo servicio: 31
% de segundos puestos en juego: 66% (20 de 31)
Dobles faltas: 11
% de puntos ganados con segundo servicio: 76% (igual que con los primeros) (15 de 20)

Pues bien, obtenemos que, a pesar de aumentar considerablemente las dobles faltas (11 frente a 3), habría ganado más puntos con segundo servicio! (15 de 31 frente a los 12 de 31)

Le habría merecido la pena a Tsonga enfrentar su segundo servicio como si fuera un primero? SI!

Estamos viendo, que con tal de huir de las dobles faltas (pues es lo único que realmente empeora si se juega el 2º como el 1º), se están perdiendo puntos por el camino.

Pero, aquí viene la siguiente pregunta:

¿En qué puede afectar al partido jugar 2º como si fueran 1º?

- Dobles Faltas: Al sacador, evidentemente mentalizándose que las dobles faltas es algo inherente a esta estrategia, el hecho de cometer dobles faltas no debe suponerle nada, estamos cambiando el planteamiento del juego. El trabajo del entrenador en este caso debería enfocarse a disminuir/hacer desaparecer la importancia de la incidencia de las dobles faltas en el juego, es un daño colateral que se debe aceptar.

- Inercia del juego de fondo: Jugando todo con primeros, la inercia va a ser totalmente positiva, los puntos al saque van a ser siempre en posición dominante, con lo que ello conlleva: menos desgaste físico, mayor desgaste del rival, mejor mentalización, etc.

- Aumento de % de primeros servicios. Dado que solo se jugaría con primeros, la cantidad de horas de entrenamiento al saque no debería repartirse entre primeros ni segundos, sino solo primeros, mecanizando muchísimo más su ejecución, y por ende, mejorando exponencialmente el % de éxito.

- Desgaste mental del rival. Teniendo en cuenta la agresividad de esta estrategia (la no importancia de las dobles faltas, la iniciativa dominadora al saque, etc etc), se producirá un desgaste mental del rival cuando se encuentre al resto, puesto que no se le estará dando ritmo de juego, y su papel al resto será totalmente secundario.

- Consolidación de la estrategia: A mayor % de primeros, mayor % de puntos ganados al saque, menos ritmo por parte del rival, más facilidad para mantener el servicio.


Hemos cogido un ejemplo de unas estadísticas medias, tanto en % de primeros metidos, % de primeros ganados, % de segundos servicios ganados, etc.

Vamos a ver otros dos ejemplos, el siguiente sería un ejemplo desfavorable de la estrategia, es decir, un % de primeros más bajo, y un % de puntos ganados de segundo servicio relativamente alto:



Tsonga ante Kevin Anderson

Puntos totales con servicio: 105
% de primeros: 62%
Puntos ganados con primero: 80% (52 de 65)
Puntos ganados de segundo: 55% (22 de 40)
Dobles faltas: 3

Bien, ahora jugamos los segundos como primeros:

Puntos totales con segundo servicio: 40
% de saques metidos: 62% (25 puntos se juegan)
Dobles faltas: 15
Puntos ganados con segundo servicio:  20 de 25 (usamos el 80%)

en este caso, serian 20 los puntos ganados con esta estrategia, frente a los 22 de la otra, pero claro, sin tener en cuenta que ese 62% de éxito metiendo un saque, evidentemente, crecería si sólo se hacen primeros.

En este caso sería rentable? NO, a medias. El % de éxito metiendo la bola al saque hace la estrategia se venga abajo, pero entiendo, que si se mecaniza más el saque, ese % debe ser bastante mayor.

Ahora, analizamos el siguiente caso.

Caso totalmente favorable, jugador con % altos de primeros servicios, % alto de éxito con primer servicio, y % bajo de éxito jugando segundo servicio:

Feliciano Lopez ante Djokovic en tercera ronda

veamos las estadísticas

Puntos totales al saque: 61
% de Primeros: 66%
% de primeros servicios ganados: 73% (29 de 40)
% de segundos servicios ganados: 24% (5 de 21)
Dobles faltas: 2

Enfoquemos pues, los segundos servicios como primeros:

Puntos totales segundo servicio: 21
% de saques metidos: 66% (se juegan 14 de 21)
Dobles faltas: 7
Puntos ganados: 10 de 14 (utilizando el 73% de cuando juega con primero)

TACHANNNN!!

este es el caso más radical, donde la estrategia, FUNCIONA A LA PERFECCIÓN!!

Feliciano habría ganado 10 puntos jugando los segundos servicios como primeros, frente a los 5 puntos que ganó jugando los segundos como segundos! y todo ello pese a sumar 7 dobles faltas frente a las 2 que cometió.

Y todo esto, sin tener en cuenta los factores anteriores que comenté que son beneficiosos si siempre se jugase el segundo como primero (mecanización del saque, dinámica del juego, etc etc)

Resumiendo, ¿cuando es rentable esta estrategia?

Cuando eres un gran sacador de primeros servicios, y tu % de éxito de segundos es bajo, debes aplicar esta estrategia sí o sí, pues, en términos de rentabilidad, el éxito está asegurado.

Y más aún, si aparte de ser un gran sacador de primeros, con un juego de fondo limitado, tu oponente tiene un gran juego de fondo donde te domina y baja considerablemente tus posibilidades de ganar puntos jugándose el punto desde el fondo (caso de Feli ante Nole)

Bueno, espero que os haya parecido interesante 

[medicivet]

Es un buen planteo para entrenadores
se necesitarían miles de partidos estadificados y en diversas categorías
para poder someterlos a medidas de estadística y poder concluir si hay diferencia significativa para uno u otro lado
y ellos durante un período importante de tiempo
por ejemplo... un año mínimo
para ver si el cambio de mentalidad es asimilado y modifica los guarismos iniciales.

Todo ello es poco probable que se lleve a cabo... creo que eso sería la principal contra para determinar si vale o no
por lo que creo que queda sujeto a una experimentación individual de tal o cual jugador por una temporada.
Dos jugadores hicieron esto que recuerde: Henin y Becker
Y lo hizo por dos sets Del Potro en la final de Davis contra Nadal.

[RuF]

Hay algún video de ese partido medicivet?
Me refiero al de Del Potro.

[DoBerMaN]

Sí, la idea de este enfoque sería para plantearla a los entrenadores, y que estos, a su vez, se la planteasen a sus jugadores.

Voy a analizar las estadísticas de Tsonga hoy, ante Nole.

Para mi, de entrada, si no se plantea un partido ante Nole con una planificación que se salga de lo normal, hoy en dia, es tirar el partido. O se hace algo que se salga de la norma, o alguien como Tsonga en la vida le ganaría esta final a Nole.

Vayamos al análisis del partido de hoy de Tsonga, datos:

- Puntos totales de servicio: 69
- Porcentajes de primeros: 64%
- puntos ganados con primer servicio: 70% (31 de 44)
- puntos ganados con segundo servicio: 16% !! (4 de 25)
- Dobles faltas : 3

para mi, un autentico desastre de planteamiento, puedes empezar así, pero si ves que el plan no funciona, DEBES TENER UN SEGUNDO PLAN!

analicemos qué habría pasado si hubiese aplicado la estrategia que plantee: (jugar los segundos servicios como primeros)

- Puntos totales de servicio: 69
- Porcentajes de primeros: 64%
- puntos ganados con primer servicio: 70% (31 de 44)
- puntos jugados con segundo servicio: 17 (aplicando un 64% de porcentaje de segundos metidos a los 25 segundos servicios)
- puntos ganados con segundo servicio: 70% (12 de 17)
- Dobles faltas : 8

Señores, 12 puntos ganados con segundo servicio frente a los 4 que ha ganado realmente Tsonga con segundo servicio durante la final.

¿qué habría pasado con esta final?

eso, nunca lo sabremos, pero lo que sí tengo claro, es que al menos Tsonga habría hecho algo distinto, un planteamiento arriesgado pero con el objetivo de tener una posibilidad.

Haciendo lo que ha hecho, el final ya estaba escrito.

Y ojo, que el beneficio es mayúsculo, y eso que tenemos en cuenta que el % de primeros (64%) y el % de puntos ganados con primeros (70%) son buenos pero para nada desorbitados.

[Marea]

Buen aporte, Doberman. Ya he dado mi opinión en el otro hilo.

[medicivet]

Hay algún video de ese partido medicivet?
Me refiero al de Del Potro.

Si en You tube
cuando se medía la velocidad del segundo servicio iba tan o aun más fuerte que el primero

[medicivet]

Sí, la idea de este enfoque sería para plantearla a los entrenadores, y que estos, a su vez, se la planteasen a sus jugadores.

Voy a analizar las estadísticas de Tsonga hoy, ante Nole.

Para mi, de entrada, si no se plantea un partido ante Nole con una planificación que se salga de lo normal, hoy en dia, es tirar el partido. O se hace algo que se salga de la norma, o alguien como Tsonga en la vida le ganaría esta final a Nole.

Vayamos al análisis del partido de hoy de Tsonga, datos:

Plantear la idea es interesante, basarse en un único partido... digamos que no está mal
así como se muestra las estadística de un sólo partido se puede presentar la de otro, en que se hallan ganado el 70% de los puntos por segundo saque y ¿anularía la idea? no
del mismo modo que las estadísticas de un solo partido en la que NO  se llevó a cabo la idea no sustancia la propuesta.
Para saber si es aplicable hacen falta muchísimos partidos.
Si no, es salir a jugársela sin ton ni son, más si se hace en un único partido (pongamos frente a Nole) por mucho que se lo haya preparado.
lo ideal sería ver algunas decenas de jugadores tanto de nivel  medio como alto que lo hayan implementado a lo largo de una o dos temporadas

[Tomahawk]

En mí caso sí compensa, hago un mucho mejor primer servicio. El problema es que al final no me atrevo, pero es un tema psicológico. Estadísticamente me funciona mejor.

[markus666]

a nivel de club, siempre oi lo de eres tan bueno como tu segundo saque, es un golpe decisivo.En mi caso,es poco consistente, y a mi nivel no puedo simplemente meter la bola, los rivales me fusilan, pero mi % es similar, así que me sale a cuenta jugar con saques similares, eso si, lo que yo llamo sacar un primero-segundo, no pego plano, sino con efecto y potencia. Acabo con 5 o 10 dobles, depende del día, pero también un par de aces y dominando desde el inicio.

[DoBerMaN]

Sí, la idea de este enfoque sería para plantearla a los entrenadores, y que estos, a su vez, se la planteasen a sus jugadores.

Voy a analizar las estadísticas de Tsonga hoy, ante Nole.

Para mi, de entrada, si no se plantea un partido ante Nole con una planificación que se salga de lo normal, hoy en dia, es tirar el partido. O se hace algo que se salga de la norma, o alguien como Tsonga en la vida le ganaría esta final a Nole.

Vayamos al análisis del partido de hoy de Tsonga, datos:

Plantear la idea es interesante, basarse en un único partido... digamos que no está mal
así como se muestra las estadística de un sólo partido se puede presentar la de otro, en que se hallan ganado el 70% de los puntos por segundo saque y ¿anularía la idea? no
del mismo modo que las estadísticas de un solo partido en la que NO  se llevó a cabo la idea no sustancia la propuesta.
Para saber si es aplicable hacen falta muchísimos partidos.
Si no, es salir a jugársela sin ton ni son, más si se hace en un único partido (pongamos frente a Nole) por mucho que se lo haya preparado.
lo ideal sería ver algunas decenas de jugadores tanto de nivel  medio como alto que lo hayan implementado a lo largo de una o dos temporadas

te invito a que mires estadisticas de puntos ganados con segundo servicio

partidos con más del 70% de puntos ganados con segundo servicio, hablando de la elite, te sobraran dedos de las manos para contarlos.

Pero no e el caso, el caso es simplemente ver, en qué situaciones es rentable esta estrategia.

Hay 3 variables importantes, que son:

A - % de primeros metidos
B - % de puntos ganados con primer servicio
C - % de puntos ganados con segundo servicio

Cuanto más altos sean A y B, y más bajo sea C, más rentable será la estrategia.

¿Cuando se da esta situación?

Pues especialmente, con aquellos jugadores sacadores con un juego de fondo limitado.

El paradigma de esta situación sería Karlovic, o Isner

en ambos casos, para ellos, cuando se enfrenten a jugadores de fondo muy consolidados, tipo Djokovic, Nadal, etc, esta estrategia es rentable SÍ o SÍ, siempre.

El analisis de la situación sería muy interesante teniendo en cuenta enfrentamientos previos entre jugadores, viendo las citadas estadisticas

Es factible hacer un cálculo de con que % de A B y C sería rentable la estrategia, pero resumiendo, como dije anteriormente, cuanto mayor son A y B, y menor es C, la estrategia cobra sentido.

[medicivet]

Sí, la idea de este enfoque sería para plantearla a los entrenadores, y que estos, a su vez, se la planteasen a sus jugadores.

Voy a analizar las estadísticas de Tsonga hoy, ante Nole.

Para mi, de entrada, si no se plantea un partido ante Nole con una planificación que se salga de lo normal, hoy en dia, es tirar el partido. O se hace algo que se salga de la norma, o alguien como Tsonga en la vida le ganaría esta final a Nole.

Vayamos al análisis del partido de hoy de Tsonga, datos:

Plantear la idea es interesante, basarse en un único partido... digamos que no está mal
así como se muestra las estadística de un sólo partido se puede presentar la de otro, en que se hallan ganado el 70% de los puntos por segundo saque y ¿anularía la idea? no
del mismo modo que las estadísticas de un solo partido en la que NO  se llevó a cabo la idea no sustancia la propuesta.
Para saber si es aplicable hacen falta muchísimos partidos.
Si no, es salir a jugársela sin ton ni son, más si se hace en un único partido (pongamos frente a Nole) por mucho que se lo haya preparado.
lo ideal sería ver algunas decenas de jugadores tanto de nivel  medio como alto que lo hayan implementado a lo largo de una o dos temporadas

te invito a que mires estadisticas de puntos ganados con segundo servicio

partidos con más del 70% de puntos ganados con segundo servicio, hablando de la elite, te sobraran dedos de las manos para contarlos.

Pero no e el caso, el caso es simplemente ver, en qué situaciones es rentable esta estrategia.

Hay 3 variables importantes, que son:

A - % de primeros metidos
B - % de puntos ganados con primer servicio
C - % de puntos ganados con segundo servicio

Cuanto más altos sean A y B, y más bajo sea C, más rentable será la estrategia.

¿Cuando se da esta situación?

Pues especialmente, con aquellos jugadores sacadores con un juego de fondo limitado.

El paradigma de esta situación sería Karlovic, o Isner

en ambos casos, para ellos, cuando se enfrenten a jugadores de fondo muy consolidados, tipo Djokovic, Nadal, etc, esta estrategia es rentable SÍ o SÍ, siempre.

El analisis de la situación sería muy interesante teniendo en cuenta enfrentamientos previos entre jugadores, viendo las citadas estadisticas

Es factible hacer un cálculo de con que % de A B y C sería rentable la estrategia, pero resumiendo, como dije anteriormente, cuanto mayor son A y B, y menor es C, la estrategia cobra sentido.

Dob, la idea es atendible
mismo te comenté que uno dos o tres jugadores la hacían como norma
hoy, sin hacerlo metódicamente (con todas las implicancias que en ello comentaste) no se puede afirmar que sí o sí de resultado
Para saber si los resultados son significativos necesitás cientos de casos por largos períodos
en que intervengan muchos factores (psico, ¡¡¡LESIONES QUE SE PUEDEN PRODUCIR!!!, situaciones de juego, etc)
es unateoría que quizá puedas lograr convencer a que se implemente en un jugador
para exponerla como "esto es así"
requerís casuística, cientos de casos, con modelos matemáticos acordes.
Pero te acepto que la idea es picante.
Igual agregaría que los saques deben ser variados.
Porque si hacés todos planos se acostumbran, todos con kick se acostumbran, todos con swing, etc etc. y pierde efectividad

Como dice Tomahawk, uno de los indicios más fiables de nivel es el segundo saque.

[stone]

De mi, cuentan mi rivales que tengo un segundo saque muy seguro ....... Yo pienso en mi interior, "Pero si me has acribillado con  paralelos cuando no cogia profundidad el liftado, cabronazo !!!",  Creo que probaré lo que dice Doberman, al menos mientras este 40-0 o 40-15 con estos tios que falsamente elogian mi segundo saque.

[fllacar]

Muy buen planteamiento, Doberman, me ha dado que pensar. Es para tenerlo en cuenta, la verdad. Gracias!


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