Autor Tema:  ¿Está la ATP en decadencia?  (Leído 6399 veces)

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Desconectado GERULAITIS

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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #15 en: 19 de Septiembre de 2021, 20:44 »
Matchbol, Geru no te puede leer

no es que no pueda

es que paso de leerlo

es el "mata hilos" del foro

como con el hablan 5 foreros solamente, y de los 5, 3 lo hacen por compromiso, alla por donde aparece, el hilo muere

si los abre el, hay 18 mensajes de el, y 3 del resto de foreros, hasta que imagino que se cansara de hablar consigo mismo, y el hilo se acaba

y si no los abre el, y son hilos pequeños (como este), y no es algo tipo "usopen atp" pues en cuanto el aparece, pues muere tambien

por mi no hay problema, ya he dicho lo que tenia que decir

asi que podeis cerrar el hilo cuando querais, que me imagino que es lo que este señor pretende

saludos compañero
Ganador del Oscar "ForoCrónicas" en 2008 y 2010.
Frase Mitica 2010 "Nadal tiene dos posiciones: cansino y muy cansino"
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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #16 en: 20 de Septiembre de 2021, 07:23 »
GUIDO PELLA: “Hoy no hay que subestimar a nadie porque el tenis está en el mejor momento de su historia, cualquiera juega bien por más que esté ubicado 200 o 400, y puede tener un gran partido.”.
Alvarito, tan lejos y tan cerca. No te olvido.
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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #17 en: 20 de Septiembre de 2021, 12:48 »
Pues yo veo partidos de jugadores de la parte baja del top 100 y si no fuera porque los conozco o por que antes me informo del número en que se encuentran en el escalafón, pensaría que son del top 20.

Eso sí, en los países donde mas gente emigra del tenis al pádel seguro que baja algo el nivel.
Si el Gobierno, los sindicatos, y los empresarios, colaboran para que las empresas privadas crezcan, se creen otras, y se genere empleo; los salarios subirán, las personas podrán comprarse una vivienda, y el Gobierno podrá recaudar el dinero necesario para que la democracia por si misma, haga que todos los demás derechos y prestaciones sociales de los trabajadores y ciudadanos sean conseguidos. Y para no lastrar a los trabajadores, el Gobierno debe esforzarse en bajar la deuda al 80 % del PIB.

Desconectado Raistlin

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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #18 en: 20 de Septiembre de 2021, 17:40 »
No tengo el expertiz suficiente como para identificar o comparar niveles promedio de jugadores dentro de un grupo, menos de una época o década, así que me declaro incompetente. Sólo sé que Roger es el actual GOAT

A propósito de expertiz, es una palabra que no existe, pero pronto la agregarán a la RAE, no me cabe duda.
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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #19 en: 25 de Septiembre de 2021, 20:42 »
El hilo podría ser interesante pero cuando ya se sabe de antemano los argumentos que va a dar cada uno y que nadie jamás cederá un ápice y estará dispuesto a reconsiderar su pensamiento aceptando que en algo a lo mejor está equivocado, ya no vale la pena...
Tenistas en activo favoritos: Nadal, Tsitsipas, Musetti, Shapovalov Monfils, Nishikori, Kohslchreiber, Thiem.
Tenistas retirados favoritos: Agassi, Lendl, Moyá, Ferrero, Kafelnikov.
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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #20 en: 25 de Septiembre de 2021, 22:56 »
En eso estoy de acuerdo, aquí nos conocemos bastante
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Desconectado Matchbol

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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #21 en: 30 de Septiembre de 2021, 10:46 »
Lo de abajo está escrito en 2019,eran tiempos en que Rafa ESTABA.......ahora vamos a entrar en 2022..¿y quienes son los

cimeros?.....y no solo eso sino que son los que siguen marcando ambicion,ganas,valentía generosidad  y lo que haga falta.

Bueno Djokovic empieza a descolgarse en los menesteres citados......pero por ahora le dura la inercia.

En cuanto sopese MAS LAS COSAS y juegue por el status.............BAJARÁAAAAAAAAAAA.....y los primeros sintomas los está dando AL EMPEZAR A SER DEMASIADO SELECTIVO.

Ya ves GERULAITIS.........que el nivel va subiendo poco a poco y lo mismo la bajada...........ES CANALLESCO QUE UNO QUE se pasee con titulos y de docente............POR UN TANTO,JUEGO,SET O PARTIDO..........otorgue o quite niveles.
Estas ANCLADO EN EL PASADO........Y CON DOSIS DE DICTADOR..............Rafa Nadal en la final de Australia de 2012 sus segundos servicios fueron de MEDIA a ciento treinta y pico..........¿a cuento andan ahora los de Rafa?.y son menos de UNA DECADA EN AÑOS.

Si en la DECADA DE LOS 90..........fueron MEJORES SACADORES QUE AHORA...............los guarismos MARCARIAN MAS ALTURA...............pero Zverev,Medvedev,Tsitsipas,Hurkacz etc TIENEN MEJORS GUARISMOS.
Y si cogieras a CUALQUIERA COMO Sampras,Becker etc.........y transportaras a cualquier cimero de ahora a AQUELLA EPOCA.........LES PASARIAN TODAS LAS SUBIDAS............

Pongo lo apuntado arriba de 2019,,,,,,,
                                                 ..................................................

Rafa se ha federizado mogollón.Hace muchos años,se veía que tenía cosas extraordinarias.De hecho el spin ese que atesora de revoluciones sigue MARCANDO SOBRE EL CIRCUITO.

Lo que tenía lo sigue teniendo Y ESTÁ EN EL MISMO PELDAÑO DE HACE TIEMPO.Ha tenido sus momentos Y SIGUE TENIENDO para intentar ser el mejor.......pero aqui se HA FEDERIZADO,no abandona lo que ha tenido,lo perfecciona PERO NO BUSCA O AMBICIONA DESESPERADAMENTE el cénit.

Se está dejando llevar POR EL STATUS ALCANZADO,la pasta y el futuro por la pasta.Si analizamos friamente LA AMBICION RAFAELISTA va por la pastaaaaaaa descaradamente.¿en que me baso?

No entrena a jugador alguna,no emite teorias tenisticas O SEA NO ESTÁ POR LA DOCENCIA.........sin embargo MONTA TINGLADO CON 330 puestos de trabajo futuro.Y lo que es peor DEDICA TIEMPO POLITICO Y HACE POLITICA al respecto.
Hace pocos dias salia a la palestra CON UN PARIPÉ MONTADO CON EL ALCALDE DE MANACOR.El uno para fomentarse como persona publica el otro PARA DAR PROPAGANDA A SU PROYECTO REALIZADO.........ninguno de los dos perdía,los dos se proyectaban mundialmente y TENIAN ESCAPARATE..........sin juicios,sin daños personales.

Y esto de la ACADEMIA no es bueno para el tenis español.La labor de Rafa por el tenis era LA DE PRESIONAR A ESTADO Y FEDERACION por un tenis al alcance de todos.............................por una licencia tirada,unas pistas gratis,unos ser socios casi casi,un accesto a entrendarores subvencionados etc etc........el tenis galo lo ha conseguido.

Ahora desesperadamente buscarán JOVENCITOS HECHOS PARA LA ACADEMIA..........para enseñar al  mundo QUE FUNCIONAAAAAAAAAA.............pero a 8 años VA A SER UNA LOSA PARA LOS CHAVALITOS ESPAÑOLES con respecto a colindantes.
¿donde está la falta de ambicion? pues en la practica.Si nos fijamos en Tsitsipas hace unos dias DECIA BIEN ALTOOOOOOOOOO que para este año QUERIA UN GRAND SLAM Y TERCERO ATP.................o sea fijenseeeeeeeeeeeeeee de primeras APEAR A UN CLASICO DEL BIG 3...............y entrar DONDE QUIERE TODO EL MUNDO QUE SE INTENTE DE VERAS.
Fijemonos en Rafa en año IMPRESIONANNTE,como es el 2019......................cara a UN ESCALON SUPERIOR,tenia 3 puntos importantisimosssssssssss.................una final en Australia,frenar como fuera a Roger en Wimbledon pues con 38 años EL NO SUMAR MAS es importante,y la otra es lo que le falta COMO ES EL TORNEO DE MAESTROS.

¿tenemos algo ANTESSSSSSSS DE LOS EVENTOS.....tipo ambicion Tsitsipas......o minimamente Djokoviana cuando le faltaba un Roland Garros,o cualquier objetivo grandisimooooooo?náaaaaaaaaaaa de náaaaaaaaaaaaaaaaaaaa CALLADITO,ni siquiera para encender o calentar EL PROPIO TENIS..................desfogandose con lo importante es la salud,quiero estar sano etc etc.

Alguno pensará que es critica.Pues no señores ES ESTIMULOOOOOOOOOOOOOOOOO.El que lanzaba piedras a la luna,llegó a ser campeon del mundo de lanzamiento de pesooooooooooooooooooooooooo PERO MIRABA UN STATUS SUPERIOR...................................si lo importante es estar SANOOOOOOOOOOOOOOOOO..........pues oderrrrrrrrrrr deja el tenis Y VETE DE PESCA O A LA PLAYA.

Son muchos años de Rafa en el mismo escalón.¿que te relames en el escalon? perfectoooooooooooooooooo PERO QUE NADIE TOQUE O ATRIBUYA ESCALONES SUPERIORES.

Esos escalones SE RESERVAN PARA LAS AMBICIONES FUERTES....................y Rafa a dia de hoy es una hormiguita de afianzamiento del escalon propio YA ESTABLECIDO HACE LUSTROS.

Tsitisipas y Mevdeved son dos ejemplos PRACTICOS Y CON MICROFONO EN MANO para su ambicion.Rafa NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO,no hay que negarle lo que tieneeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee PERO LOS JOVENES NOMBRADOS...........................son dos ejemplos.Zverev y Thiem son parecidos a Roger y Rafa..............no hay que negarles LO CONSEGUIDO,si se quiere ensalzarlos en EL ESCALON QUE SE ENCUENTRAN....................pero el ESCALON DE ARRIBA SIEMPRE PIDE AMBICION ESPECIAL.

Y la ambicion de Rafa SE DILUYE MUCHO ULTIMAMENTE EN LO POLITICO.........................y en esos complejos POLITICOS Y POR LA PASTA GANSA.

Si estas en la cima del tenis Y NO QUIERES LA LUNA................................pues acabarás en juzgados peleando por las pelas.
¿esta todo el mundo capacitado para que vean lanzar piedras a la luna?.....................pienso que HAY QUE TENER UN PAR PARA DECIRLO................................y Tsitispas,Mevdeve y Djoko lo tienen............................

Hacemos un flaco favor a Rafa..............................si no le exigimos.s2



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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #22 en: 03 de Octubre de 2021, 02:03 »

el tenis lleva en decadencia desde el año 1454 antes de cristo, aprox

eso leí en este foro

Felix Auger Aliassime, futuro GOAT

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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #23 en: 03 de Octubre de 2021, 05:54 »


por cierto, para los que dicen que ha bajado el nivel

comparen velocidad, spin, consistencia, juego de pies, anticipación...

otro deporte

http://www.youtube.com/watch?v=GcNhIHLLGbY

http://www.youtube.com/watch?v=JMa5xHfJlBg
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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #24 en: 03 de Octubre de 2021, 08:45 »
Yo creo que hubo una época muy buena entre el 2010-2014 había jugadores muy buenos muy competitivos y aunque siempre ganaban los mismos era divertido

Coincido que de 2000-2005 el circuito fue una basura

Creo que el circuito no se mide por el big3 pero si por el top10

Para mi cuando estaban Ferrer Berdych wawrinka tsonga del potro o soderling en su mejor nivel fueron el complemento perfecto al big4 en esta generación de tenis (nacidos 1980-1990) ese top 10 es cremita de la buena y no creo que desmerezca a ningún top 10 actual

Ahora hay 3-4 jugadores buenos y el resto son muy parejos y como no tienen la mentalidad de ganar torneos y ser historia y ya está forrados con 21 años pues el nivel del circuito baja

Ahora mismo solo interesa seguir los GS y los MS1000 15 torneos al año, el resto es relleno para los currantes del tenis
Borna Coric, el sucesor de Novak Djokovic

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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #25 en: 03 de Octubre de 2021, 10:51 »
El nivel medio-mitad.........o el nivel top 10.........o el nivel top 50........o el nivel top 100,
 CADA AÑO,sube.

Si pusieramos unos guarismos del nivel entre CERO Y MIL..............en el cual estan METIDOS TODOS LOS PARAMETROS,llamese tecnica,tactica,fisico,mental  y todos los parametros que intervienen........y miraramos o testearamos todos los años nivel.........veriamos UNA CRUDA REALIDAD.

Si por ejemplo en este año el top 10 está en 895.......eso quiere decir que ESTA CIFRA el nivel 10 del año que viene lo va a superar............Y ES UNA MAXIMA DEL DEPORTE Y DE LA VIDA.

Fijaros EN UN MISMO TENISTA,ya que he puesto dato.......Rafa en final de 2012 segundos saques a ciento treinta y pico
km/hora...........han pasado menos de decada..........¿creeis que Rafa tiene los segundos por debajo de lo hecho en 2012?
Los abuelos cebolletas ANCLADOS EN EL PASADO Y DE FORMA DICTADURA.......nos quieren engañar PARA TENER ELLOS CAMPOS.......pero ES NEGAR LA MEJORA EN EL ENTRENAMIENTO Y EN TODO......

Ahora bien EL ABURRIMIENTO Y ESTO QUE VEMOS no tiene nada que ver en el nivel......pues en todas epocas EL TENIS ERA BONITO.................................BELLO................Y HABIA CONTINUO CINCO ESTRELLAS.

¿que es lo que ABURRE Y TIRA A LA GENTE A OTROS SITIOS?..........lo pongo con un ejemplo FACILÓN.

Suponeros dos partidos entre Tsitsipas y Medvedev.........o entre el papa Clemente y el rey del rock Elvis.

Figuraros que ambos partidos acaban todos los sets en TIEBREAKS.........¿que denota eso en principio? pues que el partido ha sido reñido.

Ahora figuraros que en uno EN TODOS LOS SETS.......se han roto cantidad de servicios y constantes deuces.............Y EN EL OTRO han conservado SIEMPRE EL SERVICIO los sacadores.

En principio AMBOS APRETADOS EN RESULTADO.........¿en juego tb ha sido?.........pues NOOOOOOOOOO
hemos visto en este caso CANTIDAD DE JUEGOS...pero no reñidos..............lo reñido HA SIDO EL GUARISMO DEL RESULTADO.

Partidos de estos ultimos CADA VEZ ESTÁN MAS MARCADOS A UN FINAL INEXEROBLE.......que no es otro que conservar el servicio.....................¿porque quieren rebajar numeros de sets y deuces?................porque les importa un webo el tenis,su esencia,su historia y el tenis 5 estrellas.

Y claro SI LA SALSA ANTIGUA DEL BUEN TENIS..............ha cambiado la ponderacion EN EXCESO de los parametros que la componen..................PUES CAMBIA TODOOOOOOOOOOOOO.....................pero crecen las apuestas y la incertidumbre del resultado..................MAS SI SE ACORTAN TANTOS Y ABANICO DE JUEGOS Y SETS.

Enfin...........llevo casi mas de una decada hablando de lo mismo............cada vez MAS CLARA LA COSA......Y CADA VEZ MAS ALEJADO LOS AFICIONADOS DEL TENIS A REMEDIARLO.

Y si los aficionados de tenis NO PELEAN POR LO SUYO..............INDUSTRIA Y CASAS DE APUESTAS,se quedan solos......mas teniendo a todas las federaciones COMIENDO DE LA MANO.S2

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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #26 en: 03 de Octubre de 2021, 23:44 »
bueno bueno bueno.....

el hilo se pone interesante,

doberman trayendo videos de agassi en diciembre de 2006 para demostrar que le daba mas despacio a la pelota

cuando ese video es de exactamente diciembre de 2006, justo 3 meses despues de que el bueno de agassi se retirara con 36 años, machacado de la espalda, y perdiendo contra el 112 del mundo en el usopen

y eso lo compara con un djokovic de 33 en la cuspide de su tenis, siendo numero 1

"fuertismo"  :risas: :risas: :risas:

es que ademas en los videos se notan varias cosas, por sacarle mas punta, podemos comentar ciertas cosas:

la primera es que no hay tanta diferencia. hay diferencia si, pero no tanta, ni es otro deporte ni nada de eso. para nada

un agassi de 36 años, retirado 3 meses antes por dolores insoportables en la espalda, tampoco le pega tan flojo como algunos nos quieren hacer ver, ni hay tanta diferencia. repito, hay diferencia? si, la hay, por supuesto. pero no tanta, y menos aun, teniendo en cuenta el contexto (que explico en el siguiente punto)

la segunda es que agassi esta medio de cachondeo, riendose, comentando cosas, hablando sin parar, sin ninguna intensidad (logicamente, ya se habia retirado), etc

estan peloteando sin ton ni son. no es un entrenamiento, no es un calentamiento, es un peloteo sin mucha intencion, bolas para aca, para alla, de derecha, de reves, sin mucho objetivo

no como el peloteo de djokovic y cilic, que evidentemente estan concentrados, seguramente preparando un partido que jugaran en las proximas horas y se ve a los dos entrenando, entranando seriamente, dirigiendo pelotas, pegando derechas cruzadas, luego reveses cruzados, luego uno en la red otro en el fondo, luego saque, etc

nada que comparar aqui, porque son dos cosas incomparables

uno peloteando un rato en plan relajado con ni se sabe quien con 36 años, tocado de la espalda, y 3 meses despues de retirarse

el otro entrenando (el numero 1 del mundo), en plena actividad y en plena forma, y en medio de un masters-1000, preparando un partido

repito, uno "peloteando" (36 años, retirado 3 meses antes), otro "entrenando" (33 años, numero 1 del mundo, y en plena forma)

asi que no se que narices vamos a comparar.....

y encima la diferencia no es en absoluto exagerada ni mucho menos

pasame un entrenamiento del agassi del 95 o del 99, en un grand slam o en un masters-1000 antes de un partido importante....

y entonces hablamos....

por cierto, teneis una fijacion con la velocidad de bola, que no es muy entendible

que la pelota se mueva mas deprisa ahora, es una parte del juego, pero no es el juego en si. hay bastantes mas cosas en el tenis aparte de la velocidad

tambien van mas deprisa las motos ahora, o los formula 1

y eso no significa que sean mejores pilotos, o mas habiles, o que se vean mejores carreras.....

porque de echo, es justo al reves....

se veian mejores carreras hace unos años....

ahora vamos con ortan

Yo creo que hubo una época muy buena entre el 2010-2014 había jugadores muy buenos muy competitivos y aunque siempre ganaban los mismos era divertido

Coincido que de 2000-2005 el circuito fue una basura

Creo que el circuito no se mide por el big3 pero si por el top10

Para mi cuando estaban Ferrer Berdych wawrinka tsonga del potro o soderling en su mejor nivel fueron el complemento perfecto al big4 en esta generación de tenis (nacidos 1980-1990) ese top 10 es cremita de la buena y no creo que desmerezca a ningún top 10 actual

Ahora hay 3-4 jugadores buenos y el resto son muy parejos y como no tienen la mentalidad de ganar torneos y ser historia y ya está forrados con 21 años pues el nivel del circuito baja

Ahora mismo solo interesa seguir los GS y los MS1000 15 torneos al año, el resto es relleno para los currantes del tenis

me hace mucha gracia, la gente que me critica a mi cuando hablo del bajo nivel del circuito, pero no tiene ningun reparo en afirmar exactamente lo mismo que yo, insisto, EXACTAMENTE LO MISMO QUE YO, solo que acotandolo a ciertos años

osea, el argumento del bajo nivel del circuito, no vale para los años en los que nadal ha estado en lo mas alto, ganando todo

que si entre 2000-2005 si era una basura, que si ahora los tios estan forrados y tambien hay bajo nivel

si vale para ahora que ya no lo esta, o si vale para cuando federer era el que ganaba todo? pero en medio no?

muy curioso

seguramente el nivel bajo inexplicablemente entre 2000 y 2005, subio subitamente entre 2005 y 2014, y despues parece ser que ha vuelto a bajar de nuevo

esa teoria la aceptamos todos.

pero si yo digo lo mismo, EXACTAMENTE LO MISMO, solo que no subio entre 2005 y 2014, soy un hater, un anti, estoy loco, no tengo ni idea, etc etc

asi que que el nivel bajara tremendamente sobre el 2000, y siga mas o menos igual, es inadmisible para la santa trinidad del foro.....

pero que nivel bajara tremendamente sobre el 2000 (nivel basura ojo), que de pronto sobre 2005 subiera a cotas nunca antes vistas, y que sobre 2014 volviera a bajar de nuevo a niveles (basura de nuevo?) eso si es admisible....

repito: curiosisimo
« Última modificación: 03 de Octubre de 2021, 23:54 por GERULAITIS »
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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #27 en: 03 de Octubre de 2021, 23:49 »
añadir que me deje esto por contestar a ortan:

Creo que el circuito no se mide por el big3 pero si por el top10

insisto en que eso no da el nivel de un circuito, ortan

hablamos del circuito de un deporte como el tenis

donde los cuadros de los torneos, los que menos, son 32 tios....

otros 48. muchos 64, y los grand slams 128 jugadores

hablando de cuadros finales, si contamos previas, o challengers, pues ya imaginate....

y en muchos de esos torneos, en la mayoria, ni siquiera hay ningun top-10

como vas a medir el nivel de un deporte, de un circuito, de un ranking con mas de 1500 tios clasificados, por el nivel de 10 jugadores?

como?
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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #28 en: 03 de Octubre de 2021, 23:52 »
por cierto, para que no digais que siempre echo pestes sobre el nivel del circuito

ayer las dos semifinales del torneo de san diego, me parecieron dos partidazos.....

norrie jugo un señor partido ante rublev, y ruud jugo un señor partido ante un dimitrov a mejor nivel del que le he visto en los ultimos años

dos partidazos

www.youtube.com/watch?v=4RH3t7cqNnI
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Re:¿Está la ATP en decadencia?
« Respuesta #29 en: 04 de Octubre de 2021, 00:03 »

en el video de Nole, tambien sale Cilic, que ni por asomo ha tenido el éxito que tuvo Agassi, y la velocidad de bola, consistncia, direccion y efectos están a años luz

y sí, te he puesto videos de dos entrenamientos, donde están estáticos, porque si ponemos videos de puntos, la diferencia tiende al infinito

la movilidad de los jugadores ahora mismo, al explosividad, la anticipación, etc, es, como decirlo, muy superior

pero claro, negar esto sería estar ciego, y para discutir con un ciego, mejor no discutir

que te guste más el tenis de aquella epoca no te lo voy a discutir, sobre gustos colores

pero aquí se está diciendo que el nivel medio ha bajado, y eso es una tonteria como un piano

pasan los años y el tenis cada vez tiene más y mas nivel, más velocidad de bola, más carga de efectos, más profundidad en el golpe, mayor capacidad física, etc etc etc

que toda esta velocidad lo hace predecible y/o aburrido por estar muy estandarizado? bueno, ese es otro debate

cada vez se deja menos margen a la creatividad, es normal, esto es como la Formula 1: hay una trazada buena, y los adelantamientos se hacen en sitios muy concretos, si te pones a inventar, te sales de la calzada

Pues en el tenis de hoy en dia pasa parecido, se ha vuelto bastante matemático, el margen de error a estas velocidades es mínimo, los jugadores tienen muy mecanizados los golpes: "si la bola está en A a velocidad X, mi tiro debe ir a B con velocidad Y"

y esto irá a más, es evidente

me refiero, sobretodo, a pistas rápidas

solucion?

pues la unica solución pasaría por bajarle la velocidad al juego, y que la creatividad vuelva a ser un recurso

repito, esto irá a más, cada vez llegan tenistas más grandes, más potentes, y más precisos. Ahora es normal ver a tios de 2 metros moverse como se movian los que median 1.75 en épocas pasadas, algo impensable

« Última modificación: 04 de Octubre de 2021, 00:06 por DoBerMaN »
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