Cita de: Noble Bruto en 17 de Junio de 2009, 12:11
Puede que "conozca" a Corretja, pero se ha metido a hablar de lo que no conoce: ¿Qué pasaría si.....? Así que menos cuentos.

Corretja ganó a Sampras. Luego, Corretja puede ganar a cualquier especialista en hierba. Lo ha hecho, ergo puede.... Lógica de bachillerato. (en realidad es lógica de perogrullo, puesto que si lo ha hecho no hay mucho más que decir)

Te repito que no hay que conocer a Corretja para saber que ha ganado al mejor vegetariano de la historia, es un hecho objetivo. Una gesta, sí, pero un hecho.


Perdón, no sabía que ya habías dictaminado sobre el partido con Sampras. Soy consciente de que si ya has matizado tú, no hay nada más que decir. Corrtja no ganó a Sampras (o algo similar) porque al señorito no se sale de los cojons...

Sampras, estaría en su ocaso o no lo estaría (de nuevo elucubrando), aunque de hecho sólo se llevan tres años entre ellos, y ese mismo año gano el Open Usa ante Agassi.... es un ocaso que muchos firmarían para su cenit. (A lo mejor tenía mononucleosis  )

Que coño tiene aquí que ver el tal Bastl... ¿Te has tenido que ir a un tío que sólo ganó challengers para apoyar la puta tesis esta a costa de lo que sea..... ¿Es que tienes que tener razón al 120% cada vez que tecleas algo? Esto es ya cansino.

Alex nunca fue gran cosa en hierba, vale, pero dado que ha ganado al mejor en una ocasión, es simplemente estúpido asegurar que en caso hipotético de enfrentamientos con Stan Smith, perdería en el 100% de los casos. Con lo fácil que es decir que perdería en la mayoría de las ocasiones....  :rolleyes:

De hecho, su "sabio" entrenador sin duda se comería su teoría el día de Sampras.... y es que el 100% es para dios, no para los entrenadores.
Tus datos, estadísticas y demás zarandajas, no contemplan el hecho de que ganó a Pete, luego... no valen pa ná. Puesto que ese sólo hecho desvirtúa el 100% y lo hace una estimación insostenible desde el punto de vista de la lógica. Lógica, no visión particular y caprichosa de uno cualquiera.

No es más que eso.... que no hay base para asegurar lo del 100%... nada más.

Pues lo de la encerrona, está bien claro desde el principio.... ¿O es que no es esa la práctica habitual de la Copa Davis?

noble en este caso estoy al 100% (y nunca mejor dicho) con geru.

de entrada si estas poniendo en duda q en el 2002 sampras estaba en su ocaso(o por lo menos dices q es una elucubracion en vez de una realidad) tanto en hierba como en cualquier superficie me parece una insensatez. q ganara el us open no quita q estuviera en su ocaso. dices q muchos querrian ese ocaso para su cenit, por supuesto q si pero eso no indica q no lo fuera.

y en cuanto a lo del articulo: para rebatirlo no puedes usar un unico partido, ademas entre dos jugadores diferentes, y eliminando el punto de partida del articulo q es q los dos jugarian al 100%!!!!  si sampras esta al 50% le puede ganar un 150 atp pero de esa situacion no puedes hacer norma.

si ir mas lejos tienes el ejemplo q te ha puesto geru de madrid entre federer y nadal o la final de wimbledon del año pasado.
de verdad crees q nadal le hubiera ganado a federer al 100% en WB??

se q no son presupuestos demostrables ni tangibles pero en eso se basa el articulo.

yo mantengo lo que dije, y concuerdo  con noble. smith no le ganaria EL 100 % de las veces. Lo haría la GRAN MAYORIA DE LAS VECES, pero no absolutamente todas. creo que esa parte del 100% es demasiado exagerada y no entiendo como alguien podria estar de acuerdo con esto.

Estoy contigo, nunca se puede decir que algo pasará el 100% de las veces con toda seguridad.

es que estamos equivocando los conceptos.

vamos a ver.

partamos de la base de que corretja y smith jamas se enfrentaron.

si hubieran convivido en el circuito, y hubieran sido rivales el uno del otro, probablemente, se hubieran ganado el uno al otro en todas las superficies.

porque es lo que pasa siempre.

nadal es inferior a federer en hierba, pero le ha ganado alguna vez.

federer es inferior a nadal en tierra, pero le ha ganado alguna vez.

estamos de acuerdo en eso?

es algo logico, dado que las condiciones psicologicas, fisicas, de motivacion, etc, son en cada partido diferente.

pero este supuesto enfrentamiento, es una suposicion.

una mera suposicion.

os hare una pregunta que simplifica mucho esto.

pongamos un solo partido.

uno solo.

que jugaran solo una vez.

que esa unica vez fuera en hierba, digamos en wimblendon (cuartos de final) y que tanto smith, como corretja, estuvieran al 100% en sus aspectos tecnicos, fisicos, y psicologicos.....

supongamoslo.....

quien creeis que ganaria?

creeis que en ese unico partido, ese unico enfrentamiento en hierba, y con los dos a tope, ganaria smith, o ganaria corretja?

que es lo que pensais?

ya no hablamos de que si jugaran 8 veces, o 16.

no.

hablamos de un unico partido, los dos al 100% y en hierba.

decirme.

quien pensais que se llevaria la victoria?

Si Geru, pero yo me refería a un partido en que estuvieran en cualquier forma, si pones a cada uno al 100% de su nivel, pos ya sabes quien ganará en cada situación, pero eso es algo utópico, y como supongo que cada vez que jueguen en cada superficie cada uno estará a un % de su nivel, por eso digo lo de que sea imposible que Smith le gane a Corretja en hierba el 100% de las veces, refiriéndome a varias veces.

precisamente feeder....

precisamente esa es la clave del asunto....

dices que es utopico que los dos esten todas las veces al 100% de su nivel?

lo se.

pero es que precisamente, el ejercicio de imaginar estos enfrentamientos, es ya de por si una utopia.

por eso me refiero a que duarte esta en lo cierto en su suposicion....

es decir.

si realmente estos jugadores hubieran competido en la misma epoca y hubieran jugado 10 veces en hierba, hubiera ganado smith los 10 enfrentamientos?

evidentemente, la respuesta es que no.

pero porque es que no?

como bien dices tu, es porque en cada partido, darian un nivel diferente....

es decir, un dia se juntaria un smith al 100% y un corretja al 50% y smith machacaria a corretja.

quizas al siguiente enfrentamiento, seria smith el que estuviera al 50% y corretja al 85% y entonces ganaria corretja....

eso es lo que pasaria en la vida real.

no tengo ninguna duda.

pero esto no es la vida real.

igualmente que imaginamos que 2 jugadores que jamas compitieron en el tiempo, se enfrente entre si, podemos de la misma manera suponer que en esos "irreales enfrentamientos" los 2 jugaran al 100% en todas las ocasiones...

es decir: que es utopico suponer que se enfrentaron. que es utopioco pensar que los 2 estarian al 100% en cada partido. que es utopico decir que smith ganaria el 100% de las veces en hierba.

tambien es utopico decir que no lo haria.....

igual de utopico.

pero te pregunte, y me respondiste.

y tu respuesta es la que esperaba:

Cita de: Feeder en 18 de Junio de 2009, 01:41

si pones a cada uno al 100% de su nivel, pos ya sabes quien ganará en cada situación,

y evidentemente, los dos al 100% y en la situacion de hierba, el ganador seria smith.....

repito, si despues imaginas otro duelo en hierba, con cualquier nivel de los 2, pues puede ganar cualquiera....

pero si en ese nuevo supuesto partido en hierba, los pones a los 2 otra vez al 100%, pues de nuevo la victoria seria para smith....

y si imaginas un tercer partido, igualmente con cualquier nivel de los 2, pues igualmente, podria ganar cualquiera....

pero si en ese tercer enfrentamiento, vuelves a poner a los 2 al 100% la victoria, por tercera ves, sin lugar a dudas, seria para smith....

y asi sucesivamente....

y resumo.

y lo resumo con 2 preguntas y dos respuestas, que espero que despejen cualquier polemica, o duda ya de una vez....

ganaria smith siempre a corretja en hierba si los enfrentamientos de los que hablamos se hubieran producido realmente?

no, la respuesta es que probablemente no hubiera sido asi, y corretja habria ganado algun partido en hierba.

ganaria smith siempre a corretja en hierba si los enfrentamientos de los que hablamos fueran con los 2 al 100% siempre (tal y como se plantea en el analisis de duarte)?

si, la respuesta es que si. smith hubiera ganado a corretja todos los enfrentamientos segun las bases de las que parte el analisis.

espero que con esto, quede claro el planteamiento de duarte, y el mio al defender su analisis.

saludos.

Pero Geru si el supuesto es que SIEMPRE los dos están al 100%, es lógico que el resultado sea el mismo.

Es como decir 2+2 es 4, una vez más 2+2=4 y así sucesivamente. Si las variables son las mismas ¿como cuernos va a variar el resultado?. La verdad creo que en ese sentido tienes razón, aunque la razón en este caso no aporta mucho... (sigo sin entender la polémica, tan bueno que esta el hilo)

Cita de: fercho en 18 de Junio de 2009, 03:06

Pero Geru si el supuesto es que SIEMPRE los dos están al 100%, es lógico que el resultado sea el mismo.

no necesariamente sera el mismo resultado con los dos al 100% en todos los partidos.

en el caso de que los dos esten al 100% el resultado lo determinara la superficie donde se juegue.

para duarte, los enfrentamientos entre estos dos jugadores, serian ganados siempre por smith en hierba y en indoor.

mientras que en tierra y en hard outdoor, da mas opciones al español y habla de enfrentamientos mas abiertos y con resultado mas incierto.

y la polemica no es tal.

o por lo menos asi lo entiendo.

lo que pasa es que hay maneras de discutir y de estar en desacuerdo, y hay otras maneras de discutir y estar en desacuerdo.

unos dicen que no estan de acuerdo (como forehand) pero desde el respeto, desde unas palabras para nada salidas de tono, y sin ataques al que defiende la postura contraria.

despues hay otros que no estan de acuerdo, pero se pasan 3 pueblos a la hora de rebatir.

y hay es donde se crea la polemica.

yo creo entender a forehand.

de echo, yo opino lo mismo que el.

aunque no voy a ponerme de nuevo a decirlo (creo que quedo claro lo que opino en el anterior post)

la discrepancia es buena.

es muy buena.

lo que no es tan bueno, es la manera en como algunos discrepan.

forehand por ejemplo no opina lo mismo que yo.

pero no se desata ninguna polemica con el

pero claro, cuando lees cosas como estas:

Cita de: Noble Bruto en 17 de Junio de 2009, 12:57

Geru, deberías dejar de ver fantasmas en todos lados y no buscarle tanto los tres pies al gato.

Perdón, no sabía que ya habías dictaminado sobre el partido con Sampras. Soy consciente de que si ya has matizado tú, no hay nada más que decir. Corrtja no ganó a Sampras (o algo similar) porque al señorito no se sale de los cojons...

¿Te has tenido que ir a un tío que sólo ganó challengers para apoyar la puta tesis esta a costa de lo que sea..... ¿Es que tienes que tener razón al 120% cada vez que tecleas algo? Esto es ya cansino.

Tus datos, estadísticas y demás zarandajas, no contemplan el hecho de que ganó a Pete, luego... no valen pa ná.

Lógica, no visión particular y caprichosa de uno cualquiera.

Y ya está bien de que que a todo el que no te haga la ola lo trates así. Esto es ya mala educación.

enseguida te das cuenta de que lo que quieren es gresca, lio, pelea, malos rollos......

pues en este hilo, que se busquen a otro.

y repito, que me remito a mi anterior post, donde creo resumir bastante bien lo que quiere decir duarte al afirmar lo del 100% de las veces

Bueno, ahora con esta última parte concuerdo. estando los dos a su máximo nivel, un jugador como stan smith saldría ganador en cesped siempre. como lo haria corretja en polvo de ladrillo. 
En lo que no estabamos de acuerdo algunos era que smith ganará siempre si se encontraran de manera normal muchas veces como pasa en el circuito. no poniendo a ambos al 100%.

Mejor terminarla y dejarla como está a la discusion. Ansio saber cual será el próximo relato y partido a analizar.

Pues a un sólo partido peor me lo pones. Todos sabemos que a un sólo partido puede ganar cualquiera y podría darse que fuera Alex quien ganar  el 100% de las veces..... Lo que hace a un campeón es la regularidad de sus resultados y el com"santo" final.....

Mira que si coges el partido Federer-Volandri en el MS de Roma del 07..... Podrías concluir que Volandri es el 100% de las veces mejor que Federer.... a no ser que este estuviera en el ocaso pese a ganar ese año AO, Wimbly y UsOpen...

Lo de presumir además que los dos estén al 100% de su rendimiento... es que es absurdo, eso no se da en la realidad nunca, ni entre contemporáneos, ni ante uno mismo, ni siquiera el 100% de un jugador en el 2007 es el mismo que en el 2009.... ni lo es dentro del mismo año ni del mismo mes.... Uno está mas o menos gordo, ha dormido mas o menos bien, ha tenido un partido mas o menos duro el día anterior, lleva una temporada más o menos cargada, se ha peleado con la novia....... mil millones de cosas.... es como son las cosas y forman parte de la batalla.

Puestos a imaginar, podríamos poner que además Corretja hubiera jugado desde niño sólo en hierba, ¿Que hubiera pasado....?

Yo, la verdad, veo sencillo aceptar que simplemente el 100% de las veces no es aceptable. No es mucho pedir.

luego somos los demas los que le buscamos 3 pies al gato.......

noble no se si despues de todos los comentarios no te has dado cuanta q evidentemente en un supuesto q jamas se dara. jamas se enfrentaran(y mucho menos los dos al 100%) pro esas son las condiciones del articulo. y ante esas hipoteticas condiciones se dan unos resultados q no van a ocurrir nunca

Cita de: Noble Bruto en 18 de Junio de 2009, 09:50
Lo de presumir además que los dos estén al 100% de su rendimiento... es que es absurdo, eso no se da en la realidad nunca, ni entre contemporáneos, ni ante uno mismo, ni siquiera el 100% de un jugador en el 2007 es el mismo que en el 2009.... ni lo es dentro del mismo año ni del mismo mes.... Uno está mas o menos gordo, ha dormido mas o menos bien, ha tenido un partido mas o menos duro el día anterior, lleva una temporada más o menos cargada, se ha peleado con la novia....... mil millones de cosas.... es como son las cosas y forman parte de la batalla.

Totalmente cierto. Es que es una utopía....y encima como bien dices con cientos o miles de variables por en medio...

Pero es que es una utopía porque nunca se ha dado el caso, o como mínimo no sabemos si se ha llegado a dar.....
Y no lo sabemos si se ha dado o se ha llegado a dar porque no tenemos un medidor fiable y calibrado al 100% (valga la redundancia) para medir con fiabilidad si los jugadores están a un 100% de su rendimiento como si fueran una nevera, una lavadora o un robot de una cadena de montaje. El único medidor "fiable" que tenemos es la subjetividad y las opiniones personales de cada uno. Y ese medidor de fiable precisamente tiene muy poco...


Pondré un ejemplo de otro deporte: Qué pasaría si jugaran los Lakers contra el equipo de mi barrio los dos siempre a ese hipotético 100%? Ganarían siempre los Lakers. Por razones más que evidentes.
Que pasaría si jugaran los Lakers contra los Celtics siempre al 100% cada uno? Pues depende...depende de la opinión y de la subjetividad de cada uno...¿Por qué? Pues porque no lo podemos saber. No podemos saber cual es el techo de uno y de otro porque no es algo que se pueda medir o analizar de forma empírica ni que se pueda guardar o meter en un bote bajo llave. No sabemos siquiera si alguna vez han llegado a jugar y tocar ese 100% tanto el uno como el otro. Se podría dar incluso el caso en que los dos al equipos 100% no se impondría nadie ya que la igualdad sería tanta a esos niveles que esa misma hipotética igualdad en el hipotético caso de que fuera real y auténtica al 100% impediría que nadie ni ninguna de las dos partes desequilibrara a la otra. Lo mismo lo podemos aplicar al tenis y entre jugadores....


Pero es que esta discusión y esta eterna cantinela siempre va por otros derroteros, va con otra intención, va más allá: Por el de los estilos de juego. La subjetividad de los estilos de juego. El que lo plantea no la plantea por casualidad ni porque le da por ahí la turuleta, sinó para dejarnos bien claro (el lo cree así) que hay un determinado estilo (el agresivo) que por "selección natural" ha de imponerse siempre sobre cualquier otro.
El que lo plantea piensa así: "Si hay un tío que lo tira todo y le entra todo pues es imposible pararlo para nadie, pues obviamente si está siempre al 100%, o sea que le entra todo.....ganaría siempre a cualquiera que se ponga por delante..."

Parece muy coherente, sí, pero lo que olvida el que piensa así es que si nos ponemos en el utópico caso de un 100% real y auténtico, repito, 100% real y auténtico, es que ese 100% real y auténtico es para LOS DOS y no solo para uno. Por lo tanto si existe un tío que lo mete todo dentro también puede haber otro tío delante que lo DEVUELVA todo. O sea un tío también a un 100% físico, mental y técnico con capacidad para contrarrestarlo. Un tío que a cada palo que un rival al 100% le suelta, lo devuelve con criterio y con más mala leche si cabe a otro 100%.....o sea, que se podría dar el caso que estuvieran así jugando eternamente  ..........si están siempre al 100% nunca se cansarían ni nunca tirarían nada fuera, sería como una especie de bucle tenístico siempre al 100%   .................nada, que seguimos en el fabuloso onírico mundo de los sueños.....a un seguro 100%  

Cita de: P.Martin en 18 de Junio de 2009, 15:11
noble no se si despues de todos los comentarios no te has dado cuanta q evidentemente en un supuesto q jamas se dara. jamas se enfrentaran(y mucho menos los dos al 100%) pro esas son las condiciones del articulo. y ante esas hipoteticas condiciones se dan unos resultados q no van a ocurrir nunca

Se puede fantasear sobre que ocurriría si.... pero hacerlo además en condiciones ideales que no se dan jamás en la realidad, es hablar del sexo de los ángeles.

No obstante, y siguiendo el curso de las condiciones del artículo, tampoco puede asegurarse, puesto que aquí suponemos  el nivel de un tenista por el nivel mostrado a lo largo de una carrera.....  y no se puede obviar que un jugador capaz de mantener su media de rendimiento en el 90% es más exitoso que otro cuya media sea del 85% por ciento aunque el máximo de uno y otro fuera de 100 y 102 respectivamente..... Estas cosas no se saben y uno puede llevarse sorpresas.

De hecho el éxito de Alex frente a Sampras se debe en buena parte a que para la Davis contaron con mucho tiempo para adaptarse a la hierba, cosa que no ocurre normalmente cuando llegan a Wimbledom. Esto era especialmente importante antes, cuando en hierba se jugaba como se jugaba antes y que ya no se lleva. Es lógico y normal que un americano acostumbrado a la hierba lleve las de ganar. Pero si los ponemos al 100% se supone que es al 100% de verdad, esto es: en hierba. ¿Qué ocurriria entonces? Yo no lo sé y seguiría sin jugarme porcentaje alguno.

Ahora bien, si en las condiciones también van incluidas un Corretja que sólo ha jugado en tierra y que lleva una mano atada a la espalda pues.....

cada partido es un mundo nuevo y decir que n pistas de hierba, la ventaja seria claramente para el americano, que ganaria el 100% de los enfrentamientos entre ambos... creo que es demasiado. Si el tipo supiera el "supuesto" marcador de partidos asi, por que no se pone a apostar en los partidos actuales en los que se puede saber con claridad como esta jugando cada jugador??