Estoy con Noble Bruto, el primer criterio para elegir a un jugador como el mejor de todos los tiempos no puede ser haber sido el dominador de Winbledon. Sí debe ser haber ganado en Winbledon, pero junto a los otros 3 GS. Es decir, Noble Bruto tiene razón cuando muestra como candidatos al mejor de todos los tiempos a Rod Laver. Don Budge, Fred Perry, Roy Emerson y Andre Agassi por haber sido capaces de ganar los 4 GS. Yo iría un poco más y reduciría esa lista a Rod Laver y a Don Budge, los únicos que fueron capaces de ganar los 4GS en un sólo año. Y, claro, tras esa teoría, para mi está muy claro que el mejor es Rod Laver, capaz de ganar los 4 GS dos años.

En cuanto a Ivan Lendl creo que nunca podrá ser considerado un candidato al mejor de todos los tiempos por la misma razón que otros foreros opinan que sí. Un jugador que ha perdido 11 finales de GS contra 6 jugadores distintos nunca puede ser considerado el mejor ya que, solamente en su época, ya estaba demostrado que había jugadores mejores que él (Connors, Borg, McEnroe, Becker, Wilander)

Vamos a ver, si nos vamos a disquisiciones personales no es posible el acuerdo.

Yo también creo que el verdadero GS tiene su importancia, pero ya discutimos eso y también (como no) fue imposible el acuerdo. Así que no me importa dejar la cosa en los que han ganado los cuatro grandes.

Wimbledon es muy chulo y todo eso, pero de ahí a que sea el más prestigioso hay un abismo. De hecho hay jugadores que consideran a Roland Garros su torneo favorito.. y no sin razón, es desde todos los puntos de vista que lo mires un gran evento. y esto es tenis (Tenis para algunos) no ciclismo y a mi me parece igual de legítimo tener en lo más alto Wimbly que RG. En cuanto a los otros dos, cierto que tienen menor solera y glamour y todo eso, pero en lo demás son igual de válidos, de hecho lo ideal seria que el open usa y el AO se disputarán en superficies diferentes y hubiera 4 distintas en todo el circuito, pero esto es ya casi imposible, lo ha sido siempre.

En cuanto a los jugadores, a mi también me encanta Pete Sampras, siempre ha sido mi favorito pero eso no puede desmerecer lo logrado por otros y no puede hacer olvidar sus carencias. Para mi siempre será él el núm. 1 pero siendo justos y a la hora de establecer un jugador como el mejor de la historia y que todos estemos de acuerdo (y no sólo un grupete de colegas periodistas) hay que establecer unos requerimientos mínimos. Un jugador que no haya ganado en todas las superficies, simplemente no puede entrar en la lista de candidatos a mejor de la historia.

Los gustos personales y la estética de su juego son otra cosa, aunque pueden entrar en el resultado final como parte de las cosas a considerar, pero siempre referido a los dignos de ser considerados en la lista de partida y como último criterio y no el más importante, además no sería un criterio muy justo puesto que a muchos no los hemos visto jugar y encima no son comparables en este aspecto dadas las diferentes épocas.

Cita de: GERULAITIS en 04 de Mayo de 2009, 22:57
yo creo que la cosa esta clara.

para medir quien es el mejor jugador de la historia, se deberian de meter muchas cosas en el lote....

y digo que se deberian, no que se tenga.

aunque asi deberia de ser.

os remito a uno de mis posts de anecdotas del tenis (la votacion)

para los que no la hayais leido, solo deciros, que en 1969, se juntaron los mejores periodistas del mundo en australia, para designar al mejor jugador de la historia del tenis.

elaboraron una lista con 10 nombres....

en esa lista estaba gente como pancho gonzalez, o ellsworth vines, que solo tenian 2 titulos del grand slam.

y sin embargo, no estaban en ella gente como el australiano roy emerson, que en aquel momento tenia 12 titulos de grand slam...

o ken rosewall, que tambien era australiano, y tenia 5 titulos y 5 finales del grand slam....

no es que no los nombraran el mejor jugador de la historia.

es que ni los metieron en la lista de los top-10.....

y roy emerson fue hasta que llego sampras, el tio que mas grand slam habia ganado en la historia.

y ya los habia ganado cuando hicieron la votacion....

creo que nadie les podria acusar a aquellos de falta de objetividad.

esto es una de las cosas que pongo en ese post:

Los criterios que siguieron los 15 expertos deportivos eran bastante amplios.

Palmares, cantidad de años en la elite, nivel de los rivales a los que se tuvieron que enfrentar, edad del primer titulo importante, edad de su ultimo titulo importante, edad a la que se pasaron al profesionalismo (todos los citados de convirtieron en profesionales, a excepción de Tilden, y de Lacoste, con lo que seguramente, el palmares de todos ellos, seria mucho mayor, si no hubieran elegido ser profesionales) bagaje técnico, dominio en las diferentes superficies, etc

como veis, aparte del numero de grand slam, ponian otro monton de cosas en la balanza.

nivel de los rivales......

este me parece interesante, porque con esto encima de la mesa (segun mi opinion) actualmente, ni nadal ni federer se podrian considerar los mejores.

dominio de las diferentes superficies.. bagaje tecnico.

es decir, como os digo, criterios muy amplios.

bueno, pues en aquel año de la votacion (recordemos, en australia) rod laver ya tenia 11 grand slam (el que mas de los 10 de lal lista) y acababa de ganar excasos meses antes, su segundo grand slam, ademas de estar en activo, y en la cuspide de su carrera deportiva (con lo que las opciones de mas titulos serios, eran altas)

bueno, por logica, deberia de haber sido el ganador.

mas, teniendo en cuenta, que actualmente, despues de haber aparecido borg, sampras, federer, nadal, mcenroe, connors, lendl, etc, (que no existian en 1969), en todas las quinielas actuales, para nombrar al mejor, seguimos metiendo a laver.....

pues no.

quedo tercero........

no gano, ni quedo segundo.

habiendo ganado el segundo grand slam, estando en activo, pudiendo ampliar su palmares (cosa que los demas, ya no podian) siendo el numero 1, y siendo la votacion en australia......

pues no gano.

por eso digo, que se deberian de valorar muchas cosas.

es mejor un tio que haya ganado un grand slam, y que jamas se haya acercado a las rondas finales de otro, que un jugasor que quizas no gano ninguno, pero que estuvo en 3 finales y en 4 semis?

yo no lo tengo tan claro.

que se deberia de valorar?

pues como minimo lo que valoraban en 1969.

y que es lo que se valora realmente?

pues yo creo que esta asi:

1.-numero de grand slam ganados.

2.-numero de finales de grand slam perdidas.

3.-dominio de los 4 grand slam.

4.-dominio de las 3 superficies diferentes en que se juega.

es decir, que si uno tiene mas grand slam ganados que otro, directamente se le pone delante.

pero si estan empatados, entonces se mira quien jugo mas finales (aparte de los titulos, claro)

y si en eso estan empatados, entonces se miraria si uno de los 2 tiene los 4 grand slam.

y sino, pues si alguien gano grand slam en las 3 superficies diferentes.

despues de esto, entraria ranking (si fue numero 1 o no) actuaciones en master series, otras semis en grand slam, etc.....

y en cuanto a la pregunta de si un lendl con 17 grand slam, pero ningun wimblendon, se podria considerar el mejor jugador de la historia.....

mi respuesta, siguiendo los criterios actuales, es que si. seria considerado el mejor de la historia, aun sin ningun wimblendon.

Geru, qué difícil es responderte con estas sábanas que pones..

- Sí se deberían meter muchas cosas en el bote. Pero algunas sserían eliminatorias.... por eso hay jugadores que simplemente no llegarían a hacer valer sus méritos puesto que no estarían en el grupo a cosiderar. Me remito a lo que he expuesto ya.

- ¿Entre esos periodistas, no estaría el homo antecesos re nacho Calvo, no? Bueno esa es la opinión de unos tipos, de los que nisiquiera sabemos si habían jugado alguna vez al tenis. Como mucho que habían ido a la Facultad de periodismo, allá donde las hubiera.

Cierto que con el corazón en la mano y los gustos personales de cada cual, los jugadores que citas y muy especialmente Pancho, son jugadores que probablemente estén entre los más grandes... pero es lo de siempre, hay que establecer un criterio justo. Podríamos contar las victorias totales en una carrera, el porcentaje conlas derrotas, el número de torneos de cualquier tipo, el tiempo como nº1..... y un montón más de ellos.... la cuestión es establecerlo y con justicia (no vale la ingenieria inversa).

Además, incluyen la edad..... con lo poco que valoran eso en el foro.... ya sabes, ¿a quien le importa la edad de da Nadal cuando comparamos sus títulos con los de Federer? dices esto y te despellejan por aquí.... 

yo igualmente, sigo opinando que quien mas grand slam gane, debe de ser el mejo.

entonces si hay un jugador que tenga 4 grand slam (no lo hay, pero supongamoslo) y que ellos fueran, por ejemplo:

1 año gana roland garros. al año siguiente el us open. 2 años despues gana wimblendon. y 1 año despues gana australia.

despues de eso, no gana ninguno mas, , ni llega a ninguna final mas, ni es numero 1, y su numero de otros torneos, es limitado.

de verdad pondriais a ese jugador con 4 grand slam (1 en cada escenario) por delante de sampras, que tiene 13 grand slam y 4 finales mas?

lo pondriais delante solo por haber ganado una vez roland garros (lo unico que le faltaria a sampras?

porque eso seria la injusticia mas grande del mundo (desde mi punto de vista)

como me razonariais esa postura? solo con que gano en los 4 escenarios?

Deciis que Wimblendon, es como ganar el TOur.

Pero en realidad no lo entiendo, la unica diferencia de WImblendon respecto a los demás es por que es el primer torneo que existio.

Wimblendon en realidad no se que diferencia hay respecto RG, antes solo se daban tres golpes por punto, esta claro que tiene su dificultad el saque y volea, pero por ejemplo RG tienes que tirarte media hora para terminar un punto ahora y antes.

Quien le ha puesto el prestigio de ser el mejor torneo??
por ser el primero que existio??
Por ser el más complicado en ganar??
por que se juegan pocos torneos sobre pasto???
Porque es ingles el torneo y todos sabemos como son los ingleses???

Por que para mi RG podria considerarse el más importante, por su dificultad y preparacion fisica

sinceramente, yo tampoco entiendo porque wimblendon es el grand slam mas importante.

pero el caso es que es asi.

por tradicion, por ser ingles, por la superficie (no creo, porque hubo epocas en las que, tambien otros grand slam se jugaban en hierba)

pero el caso es que es asi.

a roland garros, se le llama roland garros.

al open usa, se le llama el open usa

al open de australia se le llama el open de australia.

a wimblendon se le llama "la catedral del tenis"

injusto? si.

real? tambien.

se recuerda mucho mas a los campeones de wimblendon que a los de otros torneo.

agassi siempre dice que su mayor logro fue wimblendon.

y eso que gano varios us open y es americano.

a santana se le recuera principalmente por ganar en wimblendon, a pesar de que gano 2 veces roland garros y 1 vez el us open.

se cuentan mucho mas los 5 wimblendon de borg, que sus 6 roland garros.

y repito, no deberia de ser asi.

pero asi estan considerados.

el wimblendon es el que mas consideracion tiene.

el segundo seria roland garros, o el us open.

segun a quien le preguntes o en que parte lo preguntes, pues te dicen que uno o el otro.

y el aus open es el que menos importancia tiene.

esto es asi. y no es que lo diga yo. es que es asi.

no deberia de ser, pero lo es.

quizas en españa pensamos que el roland garros es mas importante por la cercania, o porque wimblendon siempre fue (salvo raras excepciones) un torneo que se nos daba mal, o porque roland garros siempre ha sido un buen lugar para los triunfos y los exitos de nuestros tenistas masculinos y femeninos.

en fin. no se porque wimblendon es el mas importante de los grand slam. pero el casi es que lo es.

En cuanto a Winbledon hay muchas opiniones. Nuestro Manuel Santana dijo durante muchos años, exactamente del 63 al 65 que es cuando podía haber competido por llevarse el torneo, que "la hierba para las vacas". Luego, en el 66, cambió de opinión y se llevó el torneo. Al año siguiente, con la participación ya de algunos profesionales, volvió a lo de las vacas.
Winbledon es especial y aunque a mi me gusta más RG, reconozco que 1 Winbledon vale más que 2 RG, pero tampoco tanto como para que Conchita fuera mejor que Arancha.

Cita de: ferarca en 05 de Mayo de 2009, 14:57
En cuanto a Winbledon hay muchas opiniones. Nuestro Manuel Santana dijo durante muchos años, exactamente del 63 al 65 que es cuando podía haber competido por llevarse el torneo, que "la hierba para las vacas". Luego, en el 66, cambió de opinión y se llevó el torneo. Al año siguiente, con la participación ya de algunos profesionales, volvió a lo de las vacas.
Winbledon es especial y aunque a mi me gusta más RG, reconozco que 1 Winbledon vale más que 2 RG, pero tampoco tanto como para que Conchita fuera mejor que Arancha.

totalmente de acuerdo.

por eso digo, que las cosas no creo que sean tan faciles como decir que un tio con 1 wimblendon, 1 roland garros, 1 open usa, y 1 open de australia (y ningun titulo mas) tenga que ser considerado mejor que otro que tenga 3 wimblendo, 3 open usa, 3 open de australia, y 0 roland garros.

no creo que sea asi.

el primero es inferior al segundo. ademas bastante.

4 grand slam no se pueden anteponer a 9, aunque esos 4. sean en los 4 sitios, o en las 4 (o 3) superficies.

otra cosa es que compares a un tio que tenga 1 wimblendon, 1 open usa, 2 open de australia, y 0 roland garros.

en ese caso, si consideraria al que gano roland garros mejor que al que no lo gano (y estar empatados en grand slam ganados)

Cita de: Noble Bruto en 04 de Mayo de 2009, 20:34
Luego siempre se puede considerar como grandes del tenis a otros que sin haber ganado los cuatro grandes, si han ganado en todas las superficies:

Ken Rosewall
Guillermo Vilas
Ivan Lendl
Mats Wilander
Manuel Santana
Rafael Nadal

Y que alguien investigue si falta alguno. Que yo no me los sé todos.

No he leído el hilo entero, no sé si se ha comentado pero creo que faltaría Jimmy Connors. No ganó todos los Grand Slam, le faltó Roland Garros, pero ganó GS en todas las superfícies (El US Open lo ganó en tierra).







Andre Agassi: Todos los Grand Slam (los 4) en las principales superfícies (3). ¿Unico caso? creo que sí


Agassi junto con Connors, Nadal y Wilander los unicos que han ganado GS en todas las superfícies. Dato para mí más a tener en cuenta que hacer los 4 grandes ya que hay GS en que la superfície se repite o se ha repetido (aunque también hay que comprender que han habido epocas anteriormente con menos veriedad de superfície en los GS)

Desconozco las simpatías que despierta pero seguramente este es de los que jugaba feito (para mí no) y no bonito. Pero jugaba. En todas partes. Un montón


Nota para hipersensibilidades zaheridas y extremadas: No estoy diciendo que Agassi sea el mejor de la historia por ese dato. No confundir, please. Opinión al respecto de quien puede ser el mejor no la tengo demasiado clara

Y Wimbledon sí es el torneo más prestigioso. Y el más importante. Pero hay otros también muy importantes. Para ser el mejor de la historia no es suficiente ser dominador (o ganador) del torneo más importante. Es necesario serlo en otros muchos torneos también muy importantes.
En cualquier caso para ser considerado el mejor de la historia es requisito imprescindible haber ganado al menos una vez el que la gran mayoría consideran el torneo más importante del mundo

Cita de: slice drive en 05 de Mayo de 2009, 20:07

Cita de: Noble Bruto en 04 de Mayo de 2009, 20:34
Luego siempre se puede considerar como grandes del tenis a otros que sin haber ganado los cuatro grandes, si han ganado en todas las superficies:

Ken Rosewall
Guillermo Vilas
Ivan Lendl
Mats Wilander
Manuel Santana
Rafael Nadal

Y que alguien investigue si falta alguno. Que yo no me los sé todos.

No he leído el hilo entero, no sé si se ha comentado pero creo que faltaría Jimmy Connors. No ganó todos los Grand Slam, le faltó Roland Garros, pero ganó GS en todas las superfícies (El US Open lo ganó en tierra).

Ah.. pues si es así, habrá que incluirlo.

Cita de: slice drive en 05 de Mayo de 2009, 06:18
....Para ser el mejor hay que dominar en WB....

Reflexión trascendental y nueva inquietud forera del momento...




Dominador, no necesariamente. Ganador en alguna ocasión, sí.

Lendl nunca ganó Wimbledon, el torneo más importante del mundo que cualquier jugador profesional sueña con ganar. Me da igual que tuviera 10, 15 o veinticatorce Grand Slam en otros sitios jugados o participados

Creo que fué él (o Vilas también) quien dijo aquello de: "La hierba es para las vacas.."

Lo que no sabemos es si se refería a las sagradas o a cuales

Otro pellizco de monja de los tuyos, tan dificil es lanzar un tema, porque no se pudiera debatir tal cuestion. Si entendemos Wimbledon como el mejor y mas importante torneo de tenis del mundo.

Fijate que hay de todo en tal reflexion. Ahora nos vas a decir que es lo correcto de debatir.

Como puede ves se leer los textos y enterarme y por eso veo tu perfecta ironia.

Agassi no creo que pueda estar por encima de Sampras, que es el dominador de su época  :tomar_birras:

Cita de: slice drive en 05 de Mayo de 2009, 06:18
Creo que fué él (o Vilas también) quien dijo aquello de: "La hierba es para las vacas.."

Lo que no sabemos es si se refería a las sagradas o a cuales

La frase creo recordar que era de Santana, después de caer España en la Copa Davis ante Gran Bretaña (1963) en pista de hierba.
No se si anteriormente alguien la dijo, pero posteriormente han sido muchos (incluido Lendl).


Gandalf, Wimbledon es el GS con más prestigio de todos. Yo creo que por ser el que tiene más solera.
Pero lo que más se suele valorar es el nº de GS.
Aunque tu y yo sabemos que Lendl no necesita de todo eso para ser el mejor 

Probablemente Wimbledon sea el más prestigioso, pero no en todas partes, acá en Chile, Roland Garros es más prestigioso en opinión de personas no tan cercanas al tenis, tal vez sea porque acá sólo se juega en arcilla.