Autor Tema:  Multiculturalidad - Utopia o posibilidad?  (Leído 9752 veces)

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Multiculturalidad - Utopia o posibilidad?
« en: 13 de Octubre de 2020, 10:49 »
La mayoría de periódicos latinoamericanos ni sacan a Rafa en portada. No te autoengañes, no hay ningún tipo de hermandad, muchos todavía tienen dentro el discurso de que "les robamos el oro" y prefieren a un suizo o a un serbio solo para fastidiar al español...
Yo si creo que hay hermandad aunque en sus países estén intentando  destruirla.
No hay mayor hermandad  que la hispana.

Yo cuando ha ganado latinoamericanos algún torneo importante  me he alegrado mucho casi como si fueran de España.

Muy de acuerdo contigo IPPO.

El afecto de la mayoría de los hispanohablantes hacia España y los españoles está más que demostrada, mucho mayor que del que nosotros tenemos hacia ellos.

Y todo eso a pesar de que los políticos y medios de comunicación españoles no hacen nada para que los españoles conozcamos y apreciemos a esos países y sus gentes.

Obviamente en esos países habrá una minoría que no tendrán ese afecto hacia nosotros, pero la mayoría si lo tienen, y eso a pesar de que muchos españoles de hoy no lo merecemos.

Aunque sea un grandisimo Off-topic, me gustaria aportar mi experiencia viviendo en Chile al respecto.

Como en todo, hay quien siente mayor simpatia hacia España y quien siente menos. El mayor problema que yo vi, en mi opinion, es, casi como siempre, la segregacion.

A principios del siglo XX muchisimas familias españolas, italianas y alemanas se mudaron a Chile, la mayoria sin un duro, sin embargo, casi todos con una profesion. En esos años las americas demandaban muchisimos trabajadores, era facil hacer dinero si sabias hacer algo, y era mucho mas facil que personas que habian aprendido una profesion trabajando desde niños huyesen de las guerras y las dificultades de Europa hacia las americas que formar a las personas en estos paises. Asi que muchas de las familias que fueron llegando, aquellas con mas ojo para los negocios, empezaron a construir sus fortunas y se paso de que el pais estuviese controlado por las multinacionales que operaban alli, a que lo hiciesen familias con 2-3 generaciones en el pais.

Evidentemente no todas las familias que llegaron de Europa hicieron fortunas, la mayoria vivian humildemente con su profesion, pero los contactos y las semejanzas culturales siempre les iban a ofrecer mas oportunidades que con trabajo y esfuerzo, obviamente, podrian tomar mas facilmente que cualquier otro.

Con el paso de los años hay clubes sociales italianos y españoles, escuelas, etc... Si te paseas por el barrio de las Condes (barrio pijo de Santiago), veras una proporcion de rubios y ojos claros mayor que en muchas zonas de España, por poner un ejemplo. Y se ha ido generando un racismo interno bastante palpable. De hecho, yo siempre lo he pensado, yo, por ser español, gozaba de prejuicios favorables. En chile miran mucho en que colegio se ha estudiado... yo no tenia esa criba, yo venia de Europa, aunque provenga de un barrio humilde de Malaga.

Muchos chilenos se sentian mas cercanos a mi que a otros chilenos. Lo de sentirse cercanos a mi, no lo veo en absoluto malo, pero lo de no sentirse cercano a otros paisanos por cuestiones raciales, pues ya si que me parece un poco mas preocupante. Y es gran parte del problema.

La otra cara de la moneda tambien existe, y aunque sea fruto de la primera, no deja de ser una actitud reprochable. Resulta que la mayoria marginada, sin acceso a buenos colegios, por lo tanto acceso muy limitado a universidad, y aun mas dificil en el mundo laboral donde tendras que vencer prejuicios por origen y apariencia, en muchos casos, en vez de enfocar su descontento hacia esa estructura de pais, culpa a un proceso tan ajeno e inaccesible como es la colonizacion española. Que evidentemente, parte de la estructura de los paises americanos dependen de los procesos colonizadores de hace 500 años, pero evidentemente depende en mayor medida de muchos otros procesos mucho mas recientes. Pero siempre es mas facil focalizar el descontento en algo tan concreto e independiente a uno mismo como pueden ser los españoles.

Por lo tanto entre hermandad y odio. Hay de las dos, y de la hermandad, hay hermandad positiva y hermandad negativa.

Un saludo, y disculpad el off-topic
« Última modificación: 20 de Octubre de 2020, 09:42 por Tipo de Incógnito »

Desconectado Nostromo

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Re:Re:[ATP] ROLAND GARROS (27 Septiembre-11 Octubre) Ganador: R. NADAL
« Respuesta #1 en: 13 de Octubre de 2020, 11:12 »
Muchos chilenos se sentian mas cercanos a mi que a otros chilenos. Lo de sentirse cercanos a mi, no lo veo en absoluto malo, pero lo de no sentirse cercano a otros paisanos por cuestiones raciales, pues ya si que me parece un poco mas preocupante. Y es gran parte del problema.

Esto merece un off topic.

Tipo, el ser humano es " tribal" por naturaleza, eso ha ocurrido, ocurre y seguira ocurriendo, por eso las sociedades  multiculturales  y multurraciales son un fracaso y fuentes de conflictos sociales.

Tu vas a China, y los " expatriados" europeos  se juntan entre ellos, los magrebies que vienen a Europa, crean sus barrios, los chinos lo mismo, los pakistaníes, y los indios....

Y tras varias generaciones  seguiran divididos  en grupos, ejemplo  EEUU donde los negros viven en zonas de negros y los blancos de blancos y han pasado siglos.

Te puede gustar mas, menos, te podrá parecer mejor o peor, pero el ser humano es asi, y lo seguira siendo.


Desconectado Tipo de Incógnito

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Re:Re:[ATP] ROLAND GARROS (27 Septiembre-11 Octubre) Ganador: R. NADAL
« Respuesta #2 en: 13 de Octubre de 2020, 11:21 »
Muchos chilenos se sentian mas cercanos a mi que a otros chilenos. Lo de sentirse cercanos a mi, no lo veo en absoluto malo, pero lo de no sentirse cercano a otros paisanos por cuestiones raciales, pues ya si que me parece un poco mas preocupante. Y es gran parte del problema.

Esto merece un off topic.

Tipo, el ser humano es " tribal" por naturaleza, eso ha ocurrido, ocurre y seguira ocurriendo, por eso las sociedades  multiculturales  y multurraciales son un fracaso y fuentes de conflictos sociales.

Tu vas a China, y los " expatriados" europeos  se juntan entre ellos, los magrebies que vienen a Europa, crean sus barrios, los chinos lo mismo, los pakistaníes, y los indios....

Y tras varias generaciones  seguiran divididos  en grupos, ejemplo  EEUU donde los negros viven en zonas de negros y los blancos de blancos y han pasado siglos.

Te puede gustar mas, menos, te podrá parecer mejor o peor, pero el ser humano es asi, y lo seguira siendo.

Esa es tu interpretacion de los hechos, que difiere de la mia. Que existe segregacion? Me lo vas a contar? Que llevo viviendo como emigrante mas de 10 años... Pero la segregacion no suele ser racial, suele ser circunstancial. Para mi es mas facil tener un amigo chino en Dinamarca que uno danes. Por que? Pues porque el danes tiene sus compromisos familiares, sus amigos de toda la vida, etc, sin embargo el chino esta en la misma situacion que yo y es mucho mas facil hacer planes con el.

Que es mas facil con un español, pues si, por tema idioma y tal, pero vamos, por suerte el idioma ya va quedando atras, y si me cae mejor un pakistani que un español, preferire quedar con el pakistani.

Asi que no creo que seamos tan tribales ni que haya barreras que no puedan romperse.

Un saludo

Desconectado Safinator

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Re:Re:[ATP] ROLAND GARROS (27 Septiembre-11 Octubre) Ganador: R. NADAL
« Respuesta #3 en: 13 de Octubre de 2020, 11:59 »
No somos tribales, que va. Por eso en Estados Unidos, supuesta primera potencia mundial (China a parte), tienen un problema con el racismo que son incapaces de solucionar.

Su multiculturalidad ha fracasado, cuando deberían ser ejemplo de lo contrario. Sólo se ve quedabienismo desde el lado más progresista, pero a la hora de la verdad, cada oveja con su pareja.


La multiculturalidad, ni funciona, ni funcionará. En ese aspecto, los asiáticos orientales nos han pasado por la derecha a los occidentales (bueno, y en otras mucha cosas que no vienen a cuento).

Desconectado petazzeta

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Re:Re:[ATP] ROLAND GARROS (27 Septiembre-11 Octubre) Ganador: R. NADAL
« Respuesta #4 en: 13 de Octubre de 2020, 13:39 »
Qué animado está el debate tenistico ::)

Desconectado Tipo de Incógnito

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Re:Re:[ATP] ROLAND GARROS (27 Septiembre-11 Octubre) Ganador: R. NADAL
« Respuesta #5 en: 13 de Octubre de 2020, 13:53 »
Qué animado está el debate tenistico ::)

Es que cuando se gana con tanta autoridad, poco debate queda  :P

Un saludo


Desconectado IberiaUnida

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Re:Re:[ATP] ROLAND GARROS (27 Septiembre-11 Octubre) Ganador: R. NADAL
« Respuesta #6 en: 13 de Octubre de 2020, 16:33 »
Tipo de Incognito.

Tu opinan es muy valida porque sabes de lo que hablas, y lo expresas muy bien.

La verdad es que nuestros políticos y medios de comunicación, (que son los que mueven el mundo) no han cuidado durante el periodo democrático de que los españoles conozcan y aprecien a los países de habla hispana y sus ciudadanos, y tampoco a Portugal, por lo que ellos nos aprecian a nosotros más de lo que merecemos.

Por cierto, el gobierno italiano esta haciendo una campaña para rehabilitar la figura de Colon en América.
¿Se imaginan ustedes al gobierno español haciendo lo mismo?
Yo si me lo imagino haciendo la misma campaña, pero para desprestigiarlo aún mas.

Por cierto, por supuesto que el mundo es tribal, y aquí tenemos a España para demostrarlo, con sus comunidades autónomas de pandereta y pacotilla, creyéndose cada una país independiente, mejor cada una que las otras, descoordinadas con el gobierno y entre sí para afrontar la pandemia y la ruina económica, y malgastando el dinero de todos los trabajadores en forzar una identidad que exagera las diferencias naturales entre cualquier colectivo hasta límites insospechados de cartón piedra. Que pena.
Si el Gobierno, los sindicatos, y los empresarios, colaboran para que las empresas privadas crezcan, se creen otras, y se genere empleo; los salarios subirán, las personas podrán comprarse una vivienda, y el Gobierno podrá recaudar el dinero necesario para que la democracia por si misma, haga que todos los demás derechos y prestaciones sociales de los trabajadores y ciudadanos sean conseguidos. Y para no lastrar a los trabajadores, el Gobierno debe esforzarse en bajar la deuda al 80 % del PIB.

Desconectado Nostromo

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Re:Re:[ATP] ROLAND GARROS (27 Septiembre-11 Octubre) Ganador: R. NADAL
« Respuesta #7 en: 13 de Octubre de 2020, 16:37 »
Qué animado está el debate tenistico ::)

Es que cuando se gana con tanta autoridad, poco debate queda  :P

Un saludo

Yo de este tema hablo en un off topic.

Solo un apunte, que tu te lleves mejor  con un chino en Dinamarca  que con un danes es un caso puntual tuyo, en el mundo las cosas son difrrentes.

Aqui lo dejo.

Desconectado Tipo de Incógnito

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Re:Multiculturalidad - Utopia o posibilidad?
« Respuesta #8 en: 20 de Octubre de 2020, 10:10 »
He rebautizado este hilo por si lo queremos reutilizar para hablar de un tema tan importante y tan de actualidad.

Queda claro que en este hilo hay opiniones muy diversas y que es facil caer en el ataque y el insulto, y aunque quiero evitar en la medida de lo posible confrontaciones, creo que se puede intentar tener una conversacion constructiva dentro de lo que cabe.

El primer punto es: podemos aceptar que la multiculturalidad es algo inviable? Si como, comentan algunos, somos tribales y la multiculturalidad esta condenada al fracaso. Que soluciones tenemos? Arrinconar a unas culturas en unos paises y otras en otros es viable? Condenar a la humanidad a guerras hasta que haya una cultura que controle a todas las demas?

Personalmente creo que estas opciones estan condenadas al fracaso, primero por la escalada de la violencia, que con las posibilidades nucleares existentes condenariamos al planeta y segundo por las diferencias internas que siempre surgiran, porque aunque todos fuesemos catolicos apostolicos romanos, mi cultura tiene este detalle y la tuya este otro, y si la sociedad condena las diferencias, no importa el tamaño de la diferencia, siempre se encontrara una excusa para evidenciar la diferencia.

Es por ello que yo soy partidario de encontrar los puntos comunes. Si hay algo que he aprendido en estos años de vagamundo, es que tengo muchos mas preocupaciones en comun con cualquier persona de clase media de cualquier pais que, por poner un ejemplo patrio, con Amancio Ortega. Y no voy a decir nada negativo del señor Amancio, pero es evidente que mientras que su preocupacion del dia a dia puede ser como puede mejorar la productividad de sus empresas, mis preocupaciones van mas en la linea de la estabilidad de mi trabajo, puedo permitirme comprarme una casa o seguir de alquiler, etc, etc...

Evidentemente, siempre existe el problema de "la tragedia de los comunes". El respeto, si no se ejerce de igual manera por todas las partes, desemboca en un beneficio desigual, la conclusion es que ninguno decide respetar al otro. Como se soluciona este problema? Ni idea. Supongo que se necesitan generaciones educando en la tolerancia, y sobre todo, que el mundo no sea desigual (en cuanto a oportunidades), porque mientras siga siendolo, siempre se encontraran excusas para justificar la falta de respeto.

Un saludo

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Re:Multiculturalidad - Utopia o posibilidad?
« Respuesta #9 en: 20 de Octubre de 2020, 11:26 »
El primer punto es: podemos aceptar que la multiculturalidad es algo inviable? Si como, comentan algunos, somos tribales y la multiculturalidad esta condenada al fracaso. Que soluciones tenemos? Arrinconar a unas culturas en unos paises y otras en otros es viable? Condenar a la humanidad a guerras hasta que haya una cultura que controle a todas las demas?

Me comprometo  a no faltar al respeto ni a insultar siempre y cuando se respete mi opinión, yo cuando he faltado al respeto ha sido en respuesta a insultos por mi forma de pensar. Dicho esto me parece bien hacer borron y cuenta nueva.

La multiculturalidad es algo inviable? Los hechos demuestran que si, los paises multiculturales y raciales tienen gravisimos problemas sociales.

Arrinconar a unas culturas en unos paises? Esa pregunta esta viciada porque en la misma pregunta se da por hecho que si la respuesta es SI es negativo.

Aqui si voy a dar mi opinión.

Yo no quiero un pais multicultural por varias razones, las principales son estas.

1. Visto los gravísimos problemas que se generan en otros paises, no veo ningun motivo para traerlos aqui. No quiero una sociedad como la americana que es un polvorin racial.

Tampoco quiero una sociedad como la francesa donde a un profesor le decapitan por enseñar unos dibujos de Mahoma o en una revista satirica se perpetra una matanza por unas caricaturas.

A la pregunta, La inmigración masiva africana ha sido beneficiosa o perjudicial para la sociedad feancesa? La respuesta es obvia.

Si hace 40 años Francia hubiera limitado la inmigración africana, a dia de hoy tendrian infinitamente menos problemas sociales.

2. Yo no quiero un pais multicultural, si quiero ver otras culturas visito otros paises, hay bsrrios de Madrid en los que me siento el extranjero, y no me gusta, y es legitimo que no me guste.

A la sociedad se le ha impuesto el multiculturalismo, no nos han preguntado.

Un saludo.


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Re:Multiculturalidad - Utopia o posibilidad?
« Respuesta #10 en: 20 de Octubre de 2020, 12:57 »
Yo lo siento, pero desde mi reconversion a matematico, que exista A y B al mismo tiempo no demuestra que A implique B. Que sea una tendencia y se puedan encontrar multiples ejemplos, ok, no te digo que no. Y esto no lo digo por capricho, pero como bien dices, si en mi comentario inicial incluia la palabra "arrinconar" y como bien dices, tiene connotaciones negativas y condiciono la respuesta. Lo mismo ocurre cuando aseveras que la multiculturalidad es inviable porque esta demostrado.

Pero bueno, centremonos en que no quieres una sociedad multicultural, lo puedo entender y dentro de lo que cabe respetar. Supongamos que fuese viable no aceptar a ningun inmigrante e incluso expulsar a todo aquel que este en situacion irregular, todo esto suponiendo que no se genera ningun conflicto (que es mucho suponer).

Que hariamos con aquellas personas con una cultura diferente que se encuentran en España en situacion regular? España no es un pais monolitico en cuanto a cultura, ni mucho menos. Cada zona tendra sus particularidades, pero por ejemplo, la influencia arabe de Andalucia es innegable, y aqui hay un porcentaje de poblacion considerable con ascendencia musulmana de varias generaciones, esto supone un problema?

Y esto hablando de un pais en el que quizas los conflictos culturales son minimos en comparacion con otras naciones.

A la vez, este blindaje a la inmigracion, deberia conllevar un blindaje a la emigracion, de lo contrario creo que estariamos hablando de algo hipocrita. Y, en mi opinion, eso equivale a aislarse, lo cual en el mundo global en el que vivimos nos haria perder toda posibilidad de competir en ningun mercado. Los circuitos migratorios siempre han conllevado avances, nuevos materiales, nuevas tecnicas. Hoy dia, casi todos los programas de doctorado y postdoctorado incluyen estancias en otras universidades para desarrollar o aplicar tecnicas en comun, la tecnologia ha avanzado tanto, que para seguir avanzando se necesitan a las personas mas brillantes en cada pequeño sector trabajando codo a codo para retroalimentarse.

Sinceramente, creo que es mas facil trabajar en resolver los problemas de convivencia que renunciar al desarrollo que conlleva la migracion. A parte del factor "suerte", tu y yo hemos nacido en un pais desarrollado, lo cual nos ha permitido conseguir cosas inimaginables para alguien que nace en Burundi, por ejemplo, crees que es justo, crees que ese recien nacido en un pais en guerra merece peor suerte que la princesa Leonor?

Con esto no digo "borremos las fronteras", pero creo que la opcion "construyamos muros en las fronteras" es igual de poco sostenible.

Un saludo

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Re:Multiculturalidad - Utopia o posibilidad?
« Respuesta #11 en: 20 de Octubre de 2020, 13:47 »
España no es un pais monolitico en cuanto a cultura, ni por ejemplo Italia, hay diferencia entre norte y sur, pero esas diferencias están dentro de unos limites que no han generado conflictos sociales.

Es mas, los españoles que emigraron en los 50 o 60 a Francia se han integrado perfectamente al contrario que la inmigración africana, por que? Porque aun siendo culturas diferentes, esas diferencias no son tan acusadas ( hay un sustrato comun) y han permitido la asimilación. Siguiendo con Francia, tras 4 generaciones, los africanos franceses son franceses en el pasaporte pero africanos en modo de vida y costumbres.

Respecto a la emigracion, los programas de doctorado....enlaza con lo anterior, los flujos migratorios entre paises culturalmente distintos pero con una base comun no suponen un problema, no hablo de cerrar fronteras con todos los paises, de nuevo el ejemplo de los españoles en Francia. El problema viene cuando esos flujos se dan con paises de culturas y valores totalmente distintos y en no pocos casos antagónicos. Empíricamente vemos como no hay integración, la unica diferencia  entre un argelino nacido en Argelia y un argelino nacido en Francia es el pasaporte.

Tienes razon en lo del factor suerte, y no estot diciendo que sea justo, simplemente creo que si Francia hace 60 años hubiera limitado al maximo la inmigración africana, a dia de hoy tendria una situación social muchisimo mejor y sin los problemas gravísimos a los que se enfrentan.

Puedes llamarlo egoista, yo lo llamo supervivencia, no quiero vivir en un pais donde decapitan a un profesor por unos dibujos.

Un saludo.


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Re:Multiculturalidad - Utopia o posibilidad?
« Respuesta #12 en: 20 de Octubre de 2020, 15:15 »
Deduzco que no te importaria una asociacion de paises culturalmente "asimilables". Ten en cuenta que muchas veces nuestros criterios no coinciden con los de otros. No pocas veces he escuchado "Africa empieza en despeñaperros" o "Africa empieza en los pirineos". Es facil aceptar divisiones cuando te toca quedarte en el lado bueno, es un criterio de superviviencia muy comodo. Sin embargo imagina un escenario similar en el que España se queda fuera de ese circulo de paises privilegiados, te gustarian esas divisiones que condenasen a España al subdesarrollo?

Un saludo

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Re:Multiculturalidad - Utopia o posibilidad?
« Respuesta #13 en: 20 de Octubre de 2020, 16:17 »
España no esta en esa situación que dices porque los emigrantes españoles no provocan problemas sociales.

Que si me gustaría que España se quedara fuera de ese circulo? Por supuesto que no,  pero no entiendo que tiene que ver eso sinceramente.

Hagamos un ejercicio de Y SI?

Como estaria Francia si hace 60 años hubiera limitado la inmigración africana? Mejor o peor.

Por lo que vemos estaria muchisimo mejor, para empezar el ejército no estaria patrullando por las ciudades, se habria ahorrado los polvorines multiculturales de las ZUS,  se habrian ahorrado Bataclan, Charlie, Niza, no habrian decapitado al profesor...

A los franceses, esa politica migratoria les ha dejado un pais peor, y ya no pueden agarrarse a lo de " bueno, ya se iran integrando" que va, cada vez se les esta yendo mas de las manos, cada vez mas potenciales terroristas, cada vez mas division social, y segun vaya aumentando el número de franceses de origen africano, mayor sera el problema.
« Última modificación: 20 de Octubre de 2020, 16:21 por Nostromo »

Desconectado MaxDamage

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Re:Multiculturalidad - Utopia o posibilidad?
« Respuesta #14 en: 20 de Octubre de 2020, 17:01 »
En mi opinión, respondiendo a la pregunta del título, la multiculturalidad no es una utopía ni una posibilidad, es la realidad actual de la mayoría, si no todos, los países desarrollados. No hay que elegir si la queremos o no sino preguntarnos cómo afrontarla, si es que hay que afrontar algo, y adoptar las medidas necesarias para que fluya de la manera más natural posible.