Qué razón tienes TENISTO.

Yo cambiaría la frase por una más de acuerdo con tu criterio que dijese :

El circuito está lleno de jugadores que les gustaría correr como Nadal, pegar como  Federer ,  sacar y volear como Djokovic.


Un saludo

wave

Allá voy yo con mi corta experiencia en el tenis y amplia experiencia en deportes muy sufridos y donde la cabeza también es muy importante (aunque solo sea para seguir sufriendo).

- Que la mentalidad es clave para ganar un partido o para ser un jugador profesional o para ser Top10 o para ganar un GS es algo que nadie puede discutir. Y cuanto más alto es el objetivo, más importante es la mentalidad.

- Para mí los porcentajes de cabeza-técnica-físico difieren cuando hablamos de ganar un partido de club a cuando hablamos de ganar un GS. A nivel de club (o inferior) un tío con buena técnica puede vapulear a otro con menos técnica, casi sin correr y sin ponerse nervioso porque su ventaja es muy grande. Para ganar un GS la importancia de la mentalidad es, en mi opinión, mayor que el 50%, porque las diferencias técnicas y físicas son escasas. ¿Cómo pudo Nole ganarle el USOpen a Federer hace un par de años, cuando lo tenía todo perdido? Mentalidad poderosísima de uno y menos poderosa del otro.

- Otra cosa muy distinta es si esa mentalidad se puede aprender con ayuda de profesionales del tema o no. Yo, la verdad, no lo sé. Nole y Roger mejoraron mucho, pero no sé hasta qué punto fue por ayuda profesional y hasta qué punto autoconvencimiento y experiencia. Decir si algo es o no es una ciencia no es más que semántica, pero siendo estrictos una ciencia es aquella disciplina en que si haces A, B y C obtienes D SIEMPRE. Y creo que eso es algo que no aplica al comportamiento humano. Pero, ojo, que algo no sea una "ciencia" no quiere decir que no sirva para nada. Pasa lo mismo en la "ciencia económica": unos empeñados en decir que sí es ciencia y otros en que no. Para eso inventaron lo de "ciencia social"; vamos, que es una ciencia pero no lo es...

- En mi opinión, para que alguien pueda ayudarte en el tema mental debe sentir lo que tú sientes, y eso en el deporte es complicado, porque en cada punto sientes algo distinto. ¿Cómo afrontar un punto de set en contra con tu segundo saque en una final de GS? Pues la teoría podrá decir Misa, pero el único que sabe lo que se siente es el que ha estado ahí. Por mucho que un psicólogo te diga que has de afrontarlo como si fuera cualquier otro punto, o que hagas una rutina, es indudable que al más pintado (y hablo incluso de Top5 del mundo) les tiembla la paletilla en ocasiones. ¿No hemos visto en muchas ocasiones a David Ferrer hacer una doble falta a la red en el momento más delicado? ¡¡Y hablamos de David Ferrer como si fuera un matado y es la jodida quinta persona que mejor juega al tenis del mundo!!

- Para mí no se debe confundir la concentración con la psicología. El hacer una rutina claro que ayuda a la concentración, a no pensar más de lo necesario. Botar tres veces la pelotita en el saque... eso es rutina de concentración, pero entiendo que cuando hablamos de psicología hablamos de algo distinto, porque botar la pelotita lo hacen todos, y golpearla después a la línea solo unos pocos.

- En cualquier caso, el aprendizaje psicológico SIEMPRE ha de ser personalizado, nunca a través de consejos colectivos. Pensemos que si todo fuera tan "científico", todos los tenistas profesionales habrían aprendido esa ciencia (sí, la ciencia se aprende), se habrían estudiado el librito y lo habrían aplicado al pie de la letra. Por suerte o por desgracia no hay librito; cada persona es distinta, cada momento es distinto y cada situación es distinta.

Cita de: TENISTO en 19 de Marzo de 2013, 08:14
el circuito está lleno de jugadores que corren mejor que Nadal, pegan más virtuosamente que Federer y ni que hablar que sacan y volean mejor que Djokovic

¿Lleno de jugadores que corren mejor que Nadal? Se pueden contar con los dedos de la mano, si es que hay alguno, que no lo tengo tan claro.
¿Pegan más virtuosamente que Federer? Ni uno y he visto en directo a casi todos los top100 Federer incluido.

Pon unos ejemplos y así nos podremos creer el resto, porque si partes de unas premisas falsas, la conclusión (importancia de la psicología en el tenis) es errónea. 

La cabeza es muy importante, pero en seniors (supongo que te refieres a los veteranos) lo más importante es el físico. En nuestro club tenemos al hasta hace poco campeón del mundo de +60 y +65 simultaneamente y no ha ido al psicologo en su vida, eso si, no le cogen ni los galgos. Otra cosa es la táctica, saber como jugar, no arriesgar en determinados puntos, no regalar, saber variar el juego, etc... Pero éso se aprende competiendo.
Es obvio que no es lo mismo un buen jugador de club que ha competido toda su vida y se mantiene bien que un "senior" que ha competido poco y no tiene 3.000 horas de técnica, tal vez esa carencia de competición y técnica se pueda suplir con apoyo psicológico.

Si, Hola tenisto, ¿cómo estás?, mejor vale aclarar. Sí hay muchos (si lo prefieres así) que corren mucho mejor que Nadal, cuya manera de correr es antieconómica y lesiva... (pero no debés olvidar que los top entrenan en el error, ej, el revés a la carrera de Safín quebraría a más de una columan, pero está tan entrenado que.. es un avión) LA COSA ES QUE AQUELLOS NO PUEDEN DOMINAR SU SISTEMA NERVIOSO DURANTE EL PARTIDO Y NADAL SI. entonces aun corriendo de una manera que no es la mejor, rinde más. El saque y las voleas de muchísimos jugadores (hablamos top 100 como para darte buen margen) es mejor que los de Nole, ¿tenés alguna duda que en los 70 más de 20 no voleaban mejor que Borg) PERO SU MANEJO DEL SISTEMA NERVIOSO los hacía lograr rindes superiores a la hora de jugar. Wawrinka, Almagro, Phau, Kohlschreiber, tienen reveses más tremendos que Federer, pero a la hora de jugar... Cuando no dominás las emociones, tu físico no rinde. La superioridad en el rinde físico, técnico y táctico da los resultados. Ese rinde lo da el manejo de las presiones y emociones.  Así: jugadores con mejores revés que Moya, había muchos, pero quien manejaba mejor las presiones y lograba rindes enormes era Moya. Por eso, aun correr mucho implica cierto dominio de sí. Una delas tácticas que más despeja los nervios es correr y devolver y que pierda el otro, es lo que más cantidad de trofeos da en niveles intermedios para abajo, porque permite pasar al otro la carga de tensión de hacerse cargo del punto y el otro erra. Y sumando errores suma ansiedad. Pero los que superan el nivel medio son aquellos que logran imponer su juego agresivo mediante el dominio de sus nervios. Por eso cuesta tanto superar los Challenger, aun se juega a correr y pasar en esos niveles, pero ese mismo juego al pasarlo a ATP, jugadores de mejor dominio de la cabeza, los matan.
No sé si... se entiende. Correr y devolver es una de las mejores maneras de sacarse las tensiones. Y cargárselas al otro, es un juego de agresión emocional... limpio, sin tretas. Nadal mismo, para ganar más tuvo que sumar agresión, porque por más gran juego de devolución que tuviese, el límite es claro. Y eso implicó preopararse mejor de la cabeza

Conoci muchos talentos en distintos deportes pero a la hora de competir no rendían de la misma manera que cuando entrenaban.  Lo que si también sostengo es que hay jugadores que de manera natural necesitan de la competencia y de momentos críticos para obtener su máximo rendimiento.  Seguramente para este tipos de jugadores no es necesario algún tipo de ayuda sicológica pero para otros que tienen las condiciones técnicas y físicas y que bajo presión tienden a doblegarse estoy seguro que necesitan ayuda.
Hablando de tenis un día conversando con alguien que supo estar Top-Ten me dijo que las diferencias técnicas entre los 100 primeros del ranking eran mucho más pequeñas de lo que mucha gente pensaba. Me contó que con otro compañero Top-ten cuando se enfrentaban en los entrenamientos siempre lo vencía, pero cuando competían en el circuito sucedía todo lo contrario. El sabía que tenía un problema que iba más allá de la técnica que no podía resolver.
Los expertos lo podrán decir mejor que yo, pero no confundamos ayuda sicológica en el deporte con ir al Divan....... 

Saludos

Cita de: JaviTenis2013 en 19 de Marzo de 2013, 18:21
Allá voy yo con mi corta experiencia en el tenis y amplia experiencia en deportes muy sufridos y donde la cabeza también es muy importante (aunque solo sea para seguir sufriendo).

- Que la mentalidad es clave para ganar un partido o para ser un jugador profesional o para ser Top10 o para ganar un GS es algo que nadie puede discutir. Y cuanto más alto es el objetivo, más importante es la mentalidad.

- Para mí los porcentajes de cabeza-técnica-físico difieren cuando hablamos de ganar un partido de club a cuando hablamos de ganar un GS. A nivel de club (o inferior) un tío con buena técnica puede vapulear a otro con menos técnica, casi sin correr y sin ponerse nervioso porque su ventaja es muy grande. Para ganar un GS la importancia de la mentalidad es, en mi opinión, mayor que el 50%, porque las diferencias técnicas y físicas son escasas. ¿Cómo pudo Nole ganarle el USOpen a Federer hace un par de años, cuando lo tenía todo perdido? Mentalidad poderosísima de uno y menos poderosa del otro.

- Otra cosa muy distinta es si esa mentalidad se puede aprender con ayuda de profesionales del tema o no. Yo, la verdad, no lo sé. Nole y Roger mejoraron mucho, pero no sé hasta qué punto fue por ayuda profesional y hasta qué punto autoconvencimiento y experiencia. Decir si algo es o no es una ciencia no es más que semántica, pero siendo estrictos una ciencia es aquella disciplina en que si haces A, B y C obtienes D SIEMPRE. Y creo que eso es algo que no aplica al comportamiento humano. Pero, ojo, que algo no sea una "ciencia" no quiere decir que no sirva para nada. Pasa lo mismo en la "ciencia económica": unos empeñados en decir que sí es ciencia y otros en que no. Para eso inventaron lo de "ciencia social"; vamos, que es una ciencia pero no lo es...

- En mi opinión, para que alguien pueda ayudarte en el tema mental debe sentir lo que tú sientes, y eso en el deporte es complicado, porque en cada punto sientes algo distinto. ¿Cómo afrontar un punto de set en contra con tu segundo saque en una final de GS? Pues la teoría podrá decir Misa, pero el único que sabe lo que se siente es el que ha estado ahí. Por mucho que un psicólogo te diga que has de afrontarlo como si fuera cualquier otro punto, o que hagas una rutina, es indudable que al más pintado (y hablo incluso de Top5 del mundo) les tiembla la paletilla en ocasiones. ¿No hemos visto en muchas ocasiones a David Ferrer hacer una doble falta a la red en el momento más delicado? ¡¡Y hablamos de David Ferrer como si fuera un matado y es la jodida quinta persona que mejor juega al tenis del mundo!!

- Para mí no se debe confundir la concentración con la psicología. El hacer una rutina claro que ayuda a la concentración, a no pensar más de lo necesario. Botar tres veces la pelotita en el saque... eso es rutina de concentración, pero entiendo que cuando hablamos de psicología hablamos de algo distinto, porque botar la pelotita lo hacen todos, y golpearla después a la línea solo unos pocos.

- En cualquier caso, el aprendizaje psicológico SIEMPRE ha de ser personalizado, nunca a través de consejos colectivos. Pensemos que si todo fuera tan "científico", todos los tenistas profesionales habrían aprendido esa ciencia (sí, la ciencia se aprende), se habrían estudiado el librito y lo habrían aplicado al pie de la letra. Por suerte o por desgracia no hay librito; cada persona es distinta, cada momento es distinto y cada situación es distinta.

Hola Javi, está re-bueno lo que decís, algunas cosas me interesan dialogarlas
- punto uno tuyo si, claro así.
- punto dos, relativamente, ganar un partido de interclubes de cuarta puede costar, comparativamente, a un jugador tanto como a un pro ganar un partido de Davis, no cuesta más ni menos ni uno se pone más nervioso que otro, es muy personal como uno se pone presión. Un jugador puede entrar a la final de la Davis completamente motivado, alegre y a full, mientras otro entra a segunda ronda de un torneo interno contra un jugador de mucho menor nivel que él sumamente presionado y sin aceptar la posibilidad siquiera que el paartido se complique y ganarte el miedo al menor inconveniente Y sufrís más que el pro.
- tres, disentimos un poquito, en realidad ciencia no es eso, si no la biología no sería ciencia, ya que abundan las excepciones repitiendo ensayos. Ciencia es todo aquello que tiene un método de estudio, de prueba, estandarizado. Es sólo el método de comprobación, no está determinado por el resultado.
- cuatro, sí es una gran ventaja haber estado allí, en esa circunstancia y en esos niveles, como mencioné Lendl con Murray. Pero siempre se requieren elementos profesionales específicos. Hablando con el coach de Nalbandian y Safín me decía que no era INDISPENSABLE haber vivido lo que el jugador, sino haber aprendido cómo se logra llegar a lo que se busca... cómo decir... un traumatólogo, para resover mejor que nadie una fractura, no necesitó estar fracturado
Sobre los otros dos, totalmente de acuerdo, hay unas pautas de base generales, pero cada uno es cada cual.
Abrazo

Cita de: Ernestiko en 19 de Marzo de 2013, 23:55
Conoci muchos talentos en distintos deportes pero a la hora de competir no rendían de la misma manera que cuando entrenaban.  Lo que si también sostengo es que hay jugadores que de manera natural necesitan de la competencia y de momentos críticos para obtener su máximo rendimiento.  Seguramente para este tipos de jugadores no es necesario algún tipo de ayuda sicológica pero para otros que tienen las condiciones técnicas y físicas y que bajo presión tienden a doblegarse estoy seguro que necesitan ayuda.
Hablando de tenis un día conversando con alguien que supo estar Top-Ten me dijo que las diferencias técnicas entre los 100 primeros del ranking eran mucho más pequeñas de lo que mucha gente pensaba. Me contó que con otro compañero Top-ten cuando se enfrentaban en los entrenamientos siempre lo vencía, pero cuando competían en el circuito sucedía todo lo contrario. El sabía que tenía un problema que iba más allá de la técnica que no podía resolver.
Los expertos lo podrán decir mejor que yo, pero no confundamos ayuda sicológica en el deporte con ir al Divan....... 

Saludos

Justamente, Justo eso, justísimo

Voy a ser muy escueto en mi experiencia. Muy habitualmente me pasa que empiezo ganando un partido con bastante facilidad y llego a ponerme 3-0 o 4-0 en el primer set. Pues debe ser que a partir de ahí empiezo a darle vueltas a la cabeza, pienso que ya esta ganado todo  :txapeldun:, que pobrecito el rival que cara tiene  , que tengo margen de sobra para "experimentar"  y cuando me quiero dar cuenta, mi rival no solo ha remontado ese marcador, sino que me ha ganado el partido con relativa solvencia. Por tanto, entiendo que hay algo más alla de la técnica o la habilidad que, al tratarse de un deporte individual, esta intimamente ligado a la cabeza del individuo -valga la redundancia-. Pero la cuestion aqui sería que nuestros amigos dela universidad nos dieran algunos consejos para mejorar estos aspectos psicologicos del tenis...

Cita de: Ferderer en 21 de Marzo de 2013, 03:01
Voy a ser muy escueto en mi experiencia. Muy habitualmente me pasa que empiezo ganando un partido con bastante facilidad y llego a ponerme 3-0 o 4-0 en el primer set. Pues debe ser que a partir de ahí empiezo a darle vueltas a la cabeza, pienso que ya esta ganado todo  :txapeldun:, que pobrecito el rival que cara tiene  , que tengo margen de sobra para "experimentar"  y cuando me quiero dar cuenta, mi rival no solo ha remontado ese marcador, sino que me ha ganado el partido con relativa solvencia. Por tanto, entiendo que hay algo más alla de la técnica o la habilidad que, al tratarse de un deporte individual, esta intimamente ligado a la cabeza del individuo -valga la redundancia-. Pero la cuestion aqui sería que nuestros amigos dela universidad nos dieran algunos consejos para mejorar estos aspectos psicologicos del tenis...

pediste específicamente los consejos de los catedráticos, pero me animo a contarte que hay un video del Borg en este foro que habla de eso que te pasa en parte.
Saludos.

Cita de: medicivet en 21 de Marzo de 2013, 23:16

Cita de: Ferderer en 21 de Marzo de 2013, 03:01
Voy a ser muy escueto en mi experiencia. Muy habitualmente me pasa que empiezo ganando un partido con bastante facilidad y llego a ponerme 3-0 o 4-0 en el primer set. Pues debe ser que a partir de ahí empiezo a darle vueltas a la cabeza, pienso que ya esta ganado todo  :txapeldun:, que pobrecito el rival que cara tiene  , que tengo margen de sobra para "experimentar"  y cuando me quiero dar cuenta, mi rival no solo ha remontado ese marcador, sino que me ha ganado el partido con relativa solvencia. Por tanto, entiendo que hay algo más alla de la técnica o la habilidad que, al tratarse de un deporte individual, esta intimamente ligado a la cabeza del individuo -valga la redundancia-. Pero la cuestion aqui sería que nuestros amigos dela universidad nos dieran algunos consejos para mejorar estos aspectos psicologicos del tenis...

pediste específicamente los consejos de los catedráticos, pero me animo a contarte que hay un video del Borg en este foro que habla de eso que te pasa en parte.
Saludos.

Pues muchas gracias Medicivet, voy a buscarlo ahora mismo porque es un tema que me trae frito y aunque soy incansable y muy -muy :cry:- tolerante a la frustracion, pero me gustaria ganar un partido con buena diferencia de vez en cuando... gracias!

Cita de: medicivet en 21 de Marzo de 2013, 23:16

Cita de: Ferderer en 21 de Marzo de 2013, 03:01
Voy a ser muy escueto en mi experiencia. Muy habitualmente me pasa que empiezo ganando un partido con bastante facilidad y llego a ponerme 3-0 o 4-0 en el primer set. Pues debe ser que a partir de ahí empiezo a darle vueltas a la cabeza, pienso que ya esta ganado todo  :txapeldun:, que pobrecito el rival que cara tiene  , que tengo margen de sobra para "experimentar"  y cuando me quiero dar cuenta, mi rival no solo ha remontado ese marcador, sino que me ha ganado el partido con relativa solvencia. Por tanto, entiendo que hay algo más alla de la técnica o la habilidad que, al tratarse de un deporte individual, esta intimamente ligado a la cabeza del individuo -valga la redundancia-. Pero la cuestion aqui sería que nuestros amigos dela universidad nos dieran algunos consejos para mejorar estos aspectos psicologicos del tenis...

pediste específicamente los consejos de los catedráticos, pero me animo a contarte que hay un video del Borg en este foro que habla de eso que te pasa en parte.
Saludos.

Medicivet, no soy capaz de encontrar el video de Borg, he utilizado el buscador y el de google... ¿serias tan amable de indicarme donde esta o darme mas datos para ver si puedo encontrarlo en otro sitio? Gracias 

Hola Ferderer, un placer pasártelo!! el video es este BJORN BORG EL GRAN CAMPEON lo saqué de este sitio, pero al ponerme a buscar en "tenistas"... había CIEN hilos... así que lo busqué directo de youtube. el video es imperdible. Espero que no me putees pero debés saber inglés, es sencillo entenderlo si manejás lo básico porque como habla Borg, que no es muy sofisticado con el inglés...
Muy resumidamente comentaba que en gran medida le sucedía que empezaba a ganar los partidos y allí perdía TODA motivación, que ya no lograba centrarse en ganarlos. Comentaba además que sus primeros indicios del problema los tuvo en el 81 de wimbledon en adelante, le tocó perder con McEnroe y no sentía que le importase, y eso empezó a martillarlo. Así sentía sólo desafío por ganar durante unos pocos games, cuando veía que se imponía, se ABURRÍA o se desmotivaba o se iba del partido... hasta que al ver que perdía, de nuevo retomaba el desafío interior de darlo vuelta, pero una vez que lo daba vueltas perdía el impulso por terminarlo... y dejó de sentir la necesidad de ganar y sentía aburrimiento al final. En el 82, jugó sólo exhibiciones y contra McEnroe y otros, a McEnroe lo acostó varias veces, siendo Mac el Nro1, pero porque sentía el desafío de ganarle, y en muchos partidos cuando veía que le ganaba, otra vez se desenchufaba, y contra rivales menores no lograba buena competividad.
Jim Loher quizás te diría que es un modo "excusa" para no asumir la tarea plena de DEBER GANAR un partido, que si no lo ganás te sentirías en grave falta, así nace una desmotivación en la cual si perdés games o sets o aun el partido podés decir "pero no puse lo mejor de mí"
En su libro Tenis El juego Mental lo describe re-bien, pero en este video viendo las imágenes del mejor de todos los tiempos junto a Laver... ya es otra cosa, re-crudo.
Abrazo.

SOS GROSO Medicivet sabelo!! :clap:  Muchas gracias de verdad, voy a ponerme a verlo ahora mismo, a ver si me mentalizo para el partido de mañana. Ya comentaré que me ha parecido y si finalmente me ha ayudado un poquito, que seguro que si -aunque soy un caso dificil, eso seguro-. Y enhorabuena por la querida Argentina, y su paso a semis! ¡Ahora a por los checos!  Un abrazo Medicivet y gracias de nuevo

Cita de: Ferderer en 08 de Abril de 2013, 00:20
SOS GROSO Medicivet sabelo!! :clap:  Muchas gracias de verdad, voy a ponerme a verlo ahora mismo, a ver si me mentalizo para el partido de mañana. Ya comentaré que me ha parecido y si finalmente me ha ayudado un poquito, que seguro que si -aunque soy un caso dificil, eso seguro-. Y enhorabuena por la querida Argentina, y su paso a semis! ¡Ahora a por los checos!  Un abrazo Medicivet y gracias de nuevo

jajaja, de nada, gracias hermano!! estuve en la cancha, fue muy lindo, los franceses son un equipo de lujo. Los argentinos ganaron porque dejaron más de lo posible.

Cita de: Ferderer en 08 de Abril de 2013, 00:20
voy a ponerme a verlo ahora mismo, a ver si me mentalizo para el partido de mañana. Ya comentaré que me ha parecido y si finalmente me ha ayudado un poquito, que seguro que si -aunque soy un caso dificil, eso seguro-.

¿y? ¿cómo fue eso?

Cita de: medicivet en 16 de Abril de 2013, 22:05

Cita de: Ferderer en 08 de Abril de 2013, 00:20
voy a ponerme a verlo ahora mismo, a ver si me mentalizo para el partido de mañana. Ya comentaré que me ha parecido y si finalmente me ha ayudado un poquito, que seguro que si -aunque soy un caso dificil, eso seguro-.

¿y? ¿cómo fue eso?

Bien gracias, al final he logrado ganar algun partido.Cada vez tengo mas claro que el tenis es mas cabeza que otrra cosa. Cuanto mas tranquilo juego mejor me va...  :forte: