ya se que tu tono es amistoso ectito, acaso el mio no lo es?

y no quiero polemizar, simplemente aporto lo que creo que casi todos hemos visto de vez en cuando en la tele.

yo nombre un caso (partido de montreal, año 1997, final, arancha sanchez contra monica seles, tie break del primer set (lo tengo grabado en una cinta de video, joder) arancha volea, le sale un golpe raro, y el arbitro le quita el punto, porque la golpeo, segun el, dos veces.

lo vi tambien en un partido entre bruguera y magnus larsson, en tierra, aunque no recuerdo el año ni el torneo (solo recuerdo que bruguera perdio) y paso lo mismo, el arbitro le quito el punto a larsson por pegarle dos veces a la bola

y alguna otra vez lo he visto, lo que pasa, es que no recuerdo en que otros partidos.

carlos hablo de otro partido de dobles, de la copa davis, entre españa y suiza, y paso lo mismo (segun el)

por lo tanto, yo creo que la cosa esta clara.

para mi claro.

que los demas pensais al contrario, pues vale, pero creo que estais equivocados, y simplemente trato de sacaros de vuestro error.

que creeis que el equivocado soy, yo, pues vale, pero aportar algo mas que la norma, porque os aseguro que yo lo he visto varias veces (a menos que no me creais, y que penseis que me lo estoy inventado) y siempre se le dio por perdido el punto al que golpeo la bola dos veces.

y no hablamos de un partido entre dos domingeros en el club de tenis del pueblo, joder, eso ya sabemos que no es de lo que estamos hablando.

estamos hablando de partidos oficiales (sean de un campeonato regional alevin, o sean de un atp)

que alguien me diga un partido en el que este echo ha pasado y que el arbitro, le dio el punto al que la golpeo dos veces, con que alguien me diga eso, reconocere mi error, pero ademas no tendre ningun problema en hacerlo, pero mientras nadie me de una prueba, seguire pensando lo mismo que pienso.

no se si mis pruebas (las veces que he visto esto) son buenas o no, pero por lo menos son algo, algo mas de los que decis lo contrario.

y repito, no hablamos de lo que yo ( o cualquiera) hago cuando me voy a jugar un partido con un amiguete, estamos hablando de partidos de verdad, serios, oficiales, puntuables (aunque sea para la nacional) de eso hablamos

 No os enfadéis, a la gente que enrosca mucho la pelota le pasa varias veces en un partido, sean pros o no, y no se da por perdido el punto.

Pasa mucho que vas a enroscar y la pelota resbala por las cuerdas y pega en la caña, saliendo con un efecto rarísimo. Si ganas el punto, pides perdón al contrario y ya está. A veces sucede que liftas tanto que la bola termina golpeando el antivibrador y sale como un cañón.

Con los grandes liftadores, la diferencia entre golpear dos veces y una super-rascada es ínfima, se tendría que estar parando el partido constantemente.

También pasa mucho en los partidos de dobles, cuando están los 4 jugadores cerca de la red, que alguna volea se da de aquella manera, casi nunca se para el punto.

Lo más importante es: involuntariedad, cómo se sabe que es involuntario, cuando hay una unidad de movimiento, en un sólo golpeo se da 2 veces. Es tan rápido que no te das cuenta.

Saludos.

Está claro, en partidos de pros seguramente pasó muchas veces, y no nos hemos enterado precisamente por eso, porque el árbitro decidió continuar el partido. Si a veces jugando te quedas con la duda de si le llegarías a dar dos veces, me imagino que verlo por la tele a no ser que sea muy a lo bestia no puede ser muy sencillo

Cita de: federiki en 09 de Enero de 2008, 11:37
No os enfadéis, a la gente que enrosca mucho la pelota le pasa varias veces en un partido, sean pros o no, y no se da por perdido el punto.

Pasa mucho que vas a enroscar y la pelota resbala por las cuerdas y pega en la caña, saliendo con un efecto rarísimo. Si ganas el punto, pides perdón al contrario y ya está. A veces sucede que liftas tanto que la bola termina golpeando el antivibrador y sale como un cañón.

cuando los grandes jugadores (entiendase profesionales), liftan, logicamente, la bola no toca solo en un punto concreto de la raqueta, ya que el propio swing hace que la bola pase por varias cuerdas, e incluso, muchas veces, como dices, toca la caña, o el ativibrador, y no pasa nada, porque se sigue.

pero en este golpe del que hablas, en ningun momento la pelota se separa de la raqueta y vuelve a impactar en ella, que es justamente de lo que estamos hablando.

si la pelota pega en 7 sitios diferentes de la raqueta, pero sin despegarse de ella en ningun momento, se entiende que es el mismo golpe.

por lo tanto, de lo que estamos hablando, no es de eso, ya que en es caso, claro que no se para, porque se considera un golpeo de bola, y no dos

Geru, el problema es que das por hecho cosas que desconoces, porque tú desde la tele no sabes de lo que hablan o no, el árbitro y el jugador ni lo que protestan.

Yo insisto, que te dé igual lo que diga la norma, por algo que crees que has visto en televisión, sin saber de lo que hablaron, que parece que no es lo que tendría que valerte, lo que tendría que valerte es la norma, o eso creo yo.

Y como dicen muchos, no es fácil verlo porque el árbitro no para el juego, pero estaremos pendiente por su vemos algún caso que podamos ponerte.

a ver, solo decir unas cositas.

a.- no solo tengo mi idea de lo que veo en la tele, e comentado varias veces que me ha pasado varias veces siendo yo arbitro de un partido, este mismo verano, en la final de un torneo sub-20, en el que jugaban dos jugadores por debajo del 300 (ranking español, obviamente) y me paso eso, ante una volea de uno de los jugadores el otro protesto diciendo que la habia tocado dos veces, y yo ante la reclamacion, y ante lo que vi (que fue eso, que inintencionadamente, el jugaror habia tocado 2 veces la bola) le di el punto al jugador que hizo la reclamacion, y el otro protesto, pero protesto diciendo que le habia dado solo una vez (en ningun momento me dijo nada de haberle dado dos veces inintencionadamente)

al acabar el partido (que acabo ganado, al que yo le quite el punto) y en la entrega de premios, comente con ambos jugadores (hinchados a jugar campeonatos por toda españa) lo que habia sucedido, y los 3 coincidiamos
en que era asi, ok? asi que no solo hablo de lo que veo en la tele.

b.- es cierto que muchas veces no se oye lo que los jugadores estan hablando, pero a pesar de eso, por los gestos, y segun la jugada que estan discutiendo, si es bastante facil saber que estan hablando, aunque no sepas exactamente que palabras estan usando.

c.- claro que me debo basar en la norma antes que en nada, crees que no lo hago? pero es que la norma es muy poco concreta, porque eso de la intencionalidad o no, es como lo interprete el arbitro, o no?

y segun mi experiencia, y segun lo que he visto, y segun mis conversaciones (desde que di mi primera opinion en este hilo) con otros jugadores, monitores, aficionados, y jueces arbitros, si tocas la bola dos veces, intencionadamente o no, pierdes el punto.

claro, otra cosa es que lo hagas, y que ni el arbitro, ni el rival, ni nadie se de cuenta, y se siga jugando (que es lo que pasa en 99% de las veces que esto ocurre)

porque desde que este hilo se abrio, he preguntado, he consultado, he hablado de este tema con todo el que se me ha cruzado, y todo el mundo, (habre hablado, por lo menos con 30 personas) sin excepcion, opinan lo mismo que yo.

eso no quiere decir que estemos en lo cierto.

eso quiere decir que lo que he visto, lo que he hablado, lo que me ha pasado, etc, apoyan lo que yo digo.

Geru, sé que no te voy a convencer, pero tú solo te quitas la razón.

a - Dices que el jugador "protesto diciendo que le habia dado solo una vez" es que la protesta del jugador es inútil, la cuestión no es si le he dado una o dos veces, lo que tiene que protestar el jugador es que "NO QUISE DARLE INTENCIONADAMENTE DOS VECES" aunque luego no le dén la razón. Y te digo otra cosa, la mayoría de los jugadores, incluído los que tienen ranking inferior a 300 (a lo que yo también he arbitrado) no se saben la mitad de las normas. Y esta no se la saben el 99% de los jugadores. (no nos la sabíamos ni tu ni yo y somos arbitros...)

b - Yo no soy capaz de leer los labios, ni interpreto a partir de los gestos lo que hablan los jugadores. A lo mejor lo puedo imaginar, pero no tengo la certeza de lo que hablan.

c - Has dicho el alguna ocasión, que daba igual lo que dijese la norma (o algo parecido) que lo importante es el punto de montreal en el 97 que has puesto por ejemplo.

"otra cosa es que lo hagas, y que ni el arbitro, ni el rival, ni nadie se de cuenta, y se siga jugando que es lo que pasa en 99% de las veces que esto ocurre" También sabes que nadie se da cuenta, no puede ser que simplemente aplican la norma, no?.

Yo también le he preguntado a otras 30 personas que nos dan la razón, y reconocen que estaban equivocados y que empezar a aplicar la norma correctamente, porque de hecho ni sabían lo de la intencionalidad, como nos pasaba a tí o a mí, que lo ignorábamos.

Pero yo tampoco quiero tener la razón, sólo te expongo lo que pienso.

Como no vamos a llegar a ningún acuerdo, por mi parte queda zanjada la cuestión, ya que creo que no nos va a llevar a ningún sitio el seguir con la discusión.

jejejeje.

a ver, primero de todo, no estamos discutiendo. estamos dialogando.

segundo, en el punto a, cuando digo del jugaodor que protesta, digo que protesta lo que protesta, porque sabe de sobre que en cuanto reconozca que le dio 2 veces (con o sin intencion) no tiene ninguna posibilidad de ganar la discursion, mientras que si argumenta que solo le dio una vez, quizas convenza al arbitro.

yo no se los jugadores que tu arbitraras. pero te aseguro que los que yo arbitro, quizas no tengan idea de lo que tiene que medir el logotipo de publicidad que llevan en las camisetas, o que no sepan lo del doble encordado, pero te aseguro que de las normas importantes, de las que realmente se aplican al juego, estan bastante puestos, eso te lo aseguro.

yo tampoco quiero polemizar, pero sigues sin aportar nada mas que lo que dice la norma.

y ya se que la norma es importante, y que se debe de seguir, pero para mi, sigue sin dejar claro lo de la intencionalidad.

porque intencionalidad de darle a la bola siempre existe, siempre.

y por supuesto, ningun jugador va a golpear una bola que le venga, haciendo una especie de globo, para golpearla despues, el mismo, haciendo un remate.

por lo tanto, la norma, cuando menos, es poco clara.

pero estamos en las mismas.

acuerdate del hilo que se creo sobre lo de darle con el mango. recuerdas?

paso mas o menos lo mismo.

quien tenia razon al final?

y no lo digo por polemizar, sino porque la norma no esta clara, quizas habria que preguntar a alguien de verdad con experiencia en torneos serios (atp) para obtener la respuesta correcta.

yo por mi parte, sigo creyendo lo mismo que creia al principio.

tu seguramente, seguiras creyendo lo mismo que creias al princio.

pues nadal, genial. a ti cuando te pase eso, actuaras de una manera, y a mi cuando me pase, actuare de otra.

tu creeras que estas haciendo lo correcto.

yo creere que estoy haciendo lo correcto.

pero uno de los dos, estara equivocado.

El hecho de que sea una discusión no tiene porque ser de mal rollo, pues ser una disusión cordial, como la que teníamos, no obstante me parece que tu "tono es demasiado directo", (pero eso es un problema mío).
Pero bueno como te dije antes, yo ya no puedo aportar más cosas, si no te he convencido no lo voy a hacer ahora, aunque tampoco es mi intención convencerte, tu crees que tienes la razón y ya está, no hay mayor problelma.

El caso del "mango" con este creo que no tiene nada que ver, por dos motivos, creo que aquel es mucho menos claro en cuanto a la razón, ya que los argumentos de Ectito, creo que son mucho más sólidos (aunque siga creyendo que si se puede dar con el mango) y en este caso por lo menos, desde mi punto de vista está mucho más claro. Es decir lo tengo tan claro como lo tienes tú.

Así que cada uno con su verdad, y tan amigos!!

Cita de: Vicetenis en 08 de Enero de 2008, 17:18
a partir de ahora, voy a fijarme y si veo que ocurre alguna vez, lo pondré en el post, porque hasta ahora no me había fijado porque desconocía la norma

open de australia. 2008. partido de primera ronda. baghdatis - johansoon. 7-6 / 6-2 / 4-6 / 4-1 / 40-40 para baghdatis.

johansoon hace una dejada, baghdatis corre y la pilla antes de que de dos botes. pero la golpea de manera irregular, rara. pero totalmente involuntaria, por supuesto. en ningun caso quiere golpearla dos veces, simplemente, llega forzado e intenta meter la bola en el otro lado (cosa que consigue)

el arbitro da el punto a johansoon por estimar que baghdatis, golpeo la bola 2 veces.

ni si quiera hubo protestas del jugador chipriota

Si puedo dar mi opinión como árbitro diré que si golpeas a la bola 2 veces en el mismo movimiento de manera involuntaria, el punto continua.
Si es en 2 movimientos o de manera voluntaria el punto es para el rival.
No se por qué se discute en esto. Está muy claro.
Y eso de que siempre que das a la bola 2 veces pierdes el punto no es correcto. Si pasa lo dicho al principio el punto debería seguir.

Cita de: GERULAITIS en 15 de Enero de 2008, 14:15
open de australia. 2008. partido de primera ronda. baghdatis - johansoon. 7-6 / 6-2 / 4-6 / 4-1 / 40-40 para baghdatis.

johansoon hace una dejada, baghdatis corre y la pilla antes de que de dos botes. pero la golpea de manera irregular, rara. pero totalmente involuntaria, por supuesto. en ningun caso quiere golpearla dos veces, simplemente, llega forzado e intenta meter la bola en el otro lado (cosa que consigue)

el arbitro da el punto a johansoon por estimar que baghdatis, golpeo la bola 2 veces.

ni si quiera hubo protestas del jugador chipriota

el jugador chipriota golpeo la bola 2 veces en un "unico movimiento"

todo el que haya visto ese partido, lo habra podido ver.

el arbitro le dio el punto al otro.

ninguno hizo la mas minima cara rara ni gesto ni nada de nada.

ni baghdatis protesto, ni johansoon se sorprendio, ni nada de eso.........

Geru, no he visto el punto, lo siento. Si tengo ocasión de verlo, te digo algo   Quizás se interpreto que el fue voluntario, pero como te digo no he visto el punto, pero si fue una dejada supongo que llegaría forzado, y supongo que bola baja... pero ya te digo no he visto el punto 

jejeje.

no lo decia por ti vicetenis.

simplemente, me acorde de este hilo cuando vi el punto (en directo ademas) y de lo que habiamos hablado, por eso puse el comentario.

ademas, tienes el resultado exacto, por lo tanto, si tienes ocasion de verlo, hazlo.

y si, claro, era una dejada, una bola baja forzada, baghdatis mete la raqueta (como puede) y la levanta (en un solo golpe, o en un solo movimiento, o en un solo swing, como prefieras llamarlo) mete la bola en el otro campo.

y el arbitro, inmediatamente le da el punto a thomas johansoon comentando algo parecido a "two shoot" o algo asi, que tampoco pude entender mejor.

y ni hubo protesta por parte de baghdatis, ni sorpresa en el otro jugador, ni nada de eso.

cada uno se fue a su sitio sin mas comentarios, y a seguir el partido.......

interpretacion, jejejeje, pues cada uno la que quiera.

un saludo

Me parece que el arbitro canto TOUCH en ese punto, Baghdatis llego tan justo que termino tocando la red, igual le quedaba una volea facil a johansson.