Aceholes, mejor no se puede explicar :clap:

Cita de: R3 McEnroe en 13 de Noviembre de 2012, 18:35
La mayor violencia es la que sufren los trabajadores que no pueden ejercer su derecho a la huelga, que son la inmensa mayoría de los casos de coacción en los días de huelga. Aunque intentéis mentir y disfrazar la realidad.

Lo que debería estar prohibido es que se les descuente el sueldo a los trabajadores que la secundan, como pasa en otros países. El simple hecho de descontarles sueldo, y no digamos ya la amenaza de despido, que es la principal problemática en días como el de mañana es violencia, y la más practicada. Como siempre por parte de la patronal, no es nada raro. Por eso es imprescindible la actuación de los piquetes, o a ver si sólo van a tener sus derechos los esquiroles y no los trabajadores violentados en su inalienable derecho a la huelga, faltaba más. Eso es lo que quisieras tú, pero nanai.

No tengo el más mínimo interés en mentir, R3. Doy mi opinión. Que es lo mismo que haces tú, así que dejemos eso claro, para empezar.

Hay una diferencia fundamental en lo que tú dices y lo que yo digo. Y es el amparo de la ley. Los trabajadores que se ven obligados a trabajar en una huelga general porque el empresario amenaza con el despido, están amparados por la ley. Una ley que además les dará la razón, no lo dudes.

Y, aunque los piquetes informativos sean legales, en realidad dan carta blanca a comportamientos coercitivos por una sencilla razón: no hay medidas de control suficientes como para controlar todos y cada uno de los piquetes que se hacen durante una huelga general. Es como tener una ley sin provisiones necesarias para obligar su cumplimiento: lo más probable es que se incumpla indiscriminadamente.

Lógicamente, el empresario al que le impidan abrir su comercio también tiene amparo legal. Pero la culpa queda diluida en 40 personas que encima tienen coartadas para justificar que en realidad estaban en otros piquetes. El comerciante sabe perfectamente que una denuncia no llegará a nada por lo que, de facto, está desamparado.

Una vez dicho esto, tu argumento que justifica la existencia de piquetes es muy pobre. ¿Me estás diciendo que debe de haber piquetes informativos porque hay gente "violentada" por un "patrono" que obliga a trabajar bajo amenaza de despido? ¿El piquete entonces, es informativo? ¿O es coactivo para que ese negocio cierre y ese trabajador no trabaje obligado por las amenazas "patronales"?

Cita de: Aceholes en 13 de Noviembre de 2012, 19:00
Y, aunque los piquetes informativos sean legales, en realidad dan carta blanca a comportamientos coercitivos por una sencilla razón: no hay medidas de control suficientes como para controlar todos y cada uno de los piquetes que se hacen durante una huelga general. Es como tener una ley sin provisiones necesarias para obligar su cumplimiento: lo más probable es que se incumpla indiscriminadamente.

Lógicamente, el empresario al que le impidan abrir su comercio también tiene amparo legal. Pero la culpa queda diluida en 40 personas que encima tienen coartadas para justificar que en realidad estaban en otros piquetes. El comerciante sabe perfectamente que una denuncia no llegará a nada por lo que, de facto, está desamparado.

Una vez dicho esto, tu argumento que justifica la existencia de piquetes es muy pobre. ¿Me estás diciendo que debe de haber piquetes informativos porque hay gente "violentada" por un "patrono" que obliga a trabajar bajo amenaza de despido? ¿El piquete entonces, es informativo? ¿O es coactivo para que ese negocio cierre y ese trabajador no trabaje obligado por las amenazas "patronales"?

No comparto tu punto de vista. Aplicando la lógica que aplicas tú, como no hay policia para atender todos los posibles atracos podrían tener pistola todos los tenderos, por ejemplo.

Y en cuanto a que la ley ampara a los trabajadores que se ven obligados a trabajar, no lo dirás por la nueva ley de tasas que va a alejar a la justicia de la gente con menos recursos ¿verdad?

Cita de: berdinda en 13 de Noviembre de 2012, 19:05

No comparto tu punto de vista. Aplicando la lógica que aplicas tú, como no hay policia para atender todos los posibles atracos podrían tener pistola todos los tenderos, por ejemplo.

Y en cuanto a que la ley ampara a los trabajadores que se ven obligados a trabajar, no lo dirás por la nueva ley de tasas que va a alejar a la justicia de la gente con menos recursos ¿verdad?

No, berdinda. En un Estado de Derecho los ciudadanos otorgamos al Estado el monopolio de la violencia. Lo hacemos para no tomarnos la justicia por nuestra mano y el Estado, a través de las Fuerzas de Seguridad, se encargan de mantener dicho orden. Un orden regulado por las leyes. Unas leyes que estamos obligados a cumplir. Y el que no las cumple, seguirá un proceso penal que dará, si hay pruebas suficientes contra él, con sus huesos en la cárcel.

Los atracos son siempre atendidos. Otra cosa es que la policía no esté allí justo en el momento del atraco. De momento, no tenemos sistemas como Minorty Report. Lo que yo digo es que si los comerciantes denunciaran un robo y la policía no acudiera, se quebraría el sistema. Los robos, ante la impunidad, se extenderían y el comerciante, ante la indefensión, se compraría la pistola. Los piquetes ocurren solamente una vez por cada huelga general, así que el sistema puede soportar una cierta anarquía puntual, por llamarlo de alguna manera. Pero no lo puede aguantar por sistema. Es lo que ocurre en los llamados Estados fallidos. Espero haberme explicado mejor.

Cita de: Aceholes en 13 de Noviembre de 2012, 19:00
No tengo el más mínimo interés en mentir, R3. Doy mi opinión. Que es lo mismo que haces tú, así que dejemos eso claro, para empezar.

Hay una diferencia fundamental en lo que tú dices y lo que yo digo. Y es el amparo de la ley. Los trabajadores que se ven obligados a trabajar en una huelga general porque el empresario amenaza con el despido, están amparados por la ley. Una ley que además les dará la razón, no lo dudes.

Y, aunque los piquetes informativos sean legales, en realidad dan carta blanca a comportamientos coercitivos por una sencilla razón: no hay medidas de control suficientes como para controlar todos y cada uno de los piquetes que se hacen durante una huelga general. Es como tener una ley sin provisiones necesarias para obligar su cumplimiento: lo más probable es que se incumpla indiscriminadamente.

Lógicamente, el empresario al que le impidan abrir su comercio también tiene amparo legal. Pero la culpa queda diluida en 40 personas que encima tienen coartadas para justificar que en realidad estaban en otros piquetes. El comerciante sabe perfectamente que una denuncia no llegará a nada por lo que, de facto, está desamparado.

Una vez dicho esto, tu argumento que justifica la existencia de piquetes es muy pobre. ¿Me estás diciendo que debe de haber piquetes informativos porque hay gente "violentada" por un "patrono" que obliga a trabajar bajo amenaza de despido? ¿El piquete entonces, es informativo? ¿O es coactivo para que ese negocio cierre y ese trabajador no trabaje obligado por las amenazas "patronales"?

Sencillamente no es verdad, tú hablas de que la legalidad hace la diferencia. Los piquetes son legales.

Citarno hay medidas de control suficientes como para controlar todos y cada uno de los piquetes que se hacen durante una huelga general

CitarEl comerciante sabe perfectamente que una denuncia no llegará a nada por lo que, de facto, está desamparado

A ver que yo me entere... entonces cuando a un trabajador que tiene contrato temporal no le renuevan por ir a la huelga (no demostrable, por supuesto)... ¿hay medidas de control para evitarlo? ¿llegaría a algo una posible denuncia?

O cuando hay EREs, cosa poco habitual hoy en día.

Por supuesto que no, por eso la mayor parte de los derechos que se conculcan es de los huelguistas. Porque en realidad no tienen cobertura legal alguna. El la teoría todo es muy bonito, pero en la práctica sabes perfectamente que estos casos no se pueden evitar.

Y como decíamos, está amparado por la ley, luego no hay duda posible en su legalidad (que no por ello en cualquier acción que se lleve a cabo). Así que creo que queda claro que argumento (como se ve en la contradicción que señalo ya en primer lugar) es muy pobre.

Naturalmente en caso de coacción la respuesta ha de ser proporcionada. Sin vuelta de hoja.

Cita de: R3 McEnroe en 13 de Noviembre de 2012, 19:43
Sencillamente no es verdad, tú hablas de que la legalidad hace la diferencia. Los piquetes son legales.

Lo sé, ya lo dije antes. Son legales. Pero tengo un problema que, o no me he enterado, o no me has respondido, vuelvo a enunciar las preguntas de mi último párrafo:

¿Me estás diciendo que debe haber piquetes informativos porque hay gente "violentada" por un "patrono" que obliga a trabajar bajo amenaza de despido? ¿El piquete entonces, es informativo? ¿O es coactivo para que ese negocio cierre y ese trabajador no trabaje obligado por las amenazas "patronales"?

O sea: si es informativo, ¿de qué informa? ¿De sus derechos? Ya los conoce. ¿De que hay huelga? Salta a la vista. ¿De que se están vulnerando sus derecho a la huelga? ¡Si lo sabrá él!

Te respondí en la última línea, pero lo repito no hay fallo.

En los casos en los que los derechos no se respectan, se violentan por coacción del patrón, debe ser coactiva con el patrón.

Cita de: R3 McEnroe en 13 de Noviembre de 2012, 20:04
Te respondí en la última línea, pero lo repito no hay fallo.

En los casos en los que los derechos no se respectan, se violentan por coacción del patrón, debe ser coactiva con el patrón.

A vale. Entonces defiendes que el piquete actúe de formal ilegal. Ahora me ha quedado todo más claro y tu argumento tiene mucho más sentido.

La cosa se va a poner fea, esperemos que no tenga que volar los palos.  :police:

De la crisis se sale trabajando y NO VAGUEANDO, tened mañana cuidado con los piquetes COACTIVOS de los DEMÓCRATAS.

:evil:

Una huelga convocada  por unos panzudos que estan forrados no es una huelga.

El pueblo no necesita que le digan cuando salir a la calle, porque ya lo esta haciendo hace bastantes meses y sin la ayuda de sindicatos apestosos y comprados que solo se ponen en movimiento cuando les interesa a ellos, no cuando el trabajador lo necesita.

Que les den.

de momento en Madrid lo que han conseguido los sindicatos es que esta mañana haya un tráfico tremendo... a las 7.30 la Castellana estaba ya en hora punta

Cita de: ferarca en 13 de Noviembre de 2012, 14:32

Cita de: brazolatigo en 13 de Noviembre de 2012, 14:01

A los sindicalistas les pasa lo mismo que a los movimientos que la lian en torno al congreso. La gente, por muy cabreada que esté, no se identifica con ellos.

Puede que tengas razón en lo de los sindicalistas, pero yo no estaría ya tan seguro en lo otro. La presión social ejercida por grupos salidos del 15M, los mismos que la lian en el Congreso, ha conseguido que los estamentos de este país cambien su posición con respecto a los desahucios. Hasta la Iglesia, que no he nombrado en mis posts anteriores, está pidiendo una solución. Y hoy el presidente de Bankia reclama una solución global. Lo mires por donde lo mires, no es justo que los bancos condonen la deuda a los partidos (sí, ya sé que al que más al PSOE), que los partidos en el Gobierno consigan rescates para los bancos y que los ciudadanos tengan que pagarlo todo, algunos, los desahuciados, más que otros. Y la cantinela de que algunos se han metido donde no podían meterse ya no vale para todos los casos. Hay muchos en los que la gente se ha metido porque podía meterse y la crisis provocada por los bancos les ha hecho perder el trabajo, dejándoles en una situación insospechada hace tan sólo un par de años.

Vaya, por una vez no te dejas llevar por el habitual simplismo rojeras. Si sigues así tendré que aplaudirte y todo.

Pues sí, como ves una situación compleja y complicada. Lástima que nuestros políticos no estén a la altura, especialmente los que usarán a sus cuerpos de policía contra aquellos que osen cumplir la ley. Lástima también que los banqueros de hoy día tampoco lo estén, a la situación me remito. Y lástima también que los sindicatos hayan quedado definitivamente obsoletos. Y mucho peor es el hecho de que en España no existe la democracia y de nada sirve lo que el pueblo pida y ordene a sus administradores, huelgas o iniciativas populares se quedan en agua de borrajas ante las decisiones de los partidos que son quienes gobiernan de verdad esta partidocracia que sufrimos y en la que sólo los grandes poderes económicos o europeos parecen imponérseles.

Como veis no estoy de huelga del foro. Tampoco lo estoy de mi trabajo, y no perderé ni un duro de mi sueldo en actitudes inútiles y humillantes como esta, donde el poder político se mofará en las caras de los huelguistas recordándoles una vez más que eso de democracia no significa en realidad gobierno del pueblo sino más bien me descojono del pueblo. Cornudos y apaleados. El día que hagamos algo en condiciones tal vez me sume a mis congéneres, mientras tanto yo a lo mio.

Cita de: berdinda en 13 de Noviembre de 2012, 16:09
He oído comentar (sin confirmación ninguna) que un sindicato invitaba a no consumir nada mañana. No encender la luz, no encender la calefación, no sé si hasta no comer.

Es maravilloso, los políticos haciendo lo que les sale del nabo y el resto jondiéndonos unos a otros, Ahora no consumimos, ahora nos alegramos de que dejen sin paga a los funcionarios, ahora nos alegramos de que los bancos no puedan cobrar su dinero, ahora a ver si jodemos también a los empresarios y de paso a sus trabajadores, algunos creo que acabarán dándose con el cilio y preguntando a sus amos del Partido si están contentos o se da más.

Cita de: TENISTO en 13 de Noviembre de 2012, 16:34
No tergiverses, la ley habla de la facultad de la declaración de huelga y es literal de la ley.

¿Entiendes o te lo explico?

Los piquetes sobran (son todos coercitivos), normalmente están llenos de "valientes" que se amparan en el grupo. La gente ya es mayorcita y sabe lo que tiene que hacer. Si muchos hacen es porque tienen miedo a que les rompan las lunas de su local, les destrocen las estanterías, etc...
Yo las veces que he visto huelga general he visto como se aprovisonaban de todo y luego mandaban cerrar el bar o la panadería de turno. En un caso a los de UGT en el verdes (Bar-Restaurante que ya ha cerrado y estaba en la planta Baja de su magnífico edificio en la mejor zona de Bilbao) y en otro caso cerca por ELA cerca de sus locales (muy cerquita, en una zona cojonuda). Y he visto con mis propios ojos como en los centros de trabajo hacían pasillos y pegaban sobre todo a los tías, en fin unos machotes.....

Los empresarios (muchos de ellos) están rezando para que se apunten cuantos más mejor, porque es un día de salario que se ahorran, no obligan a nadie.

Está claro, hoy día todo el mundo está sobradamente informado sobre lo que hay y ha tomado su decisión. En otros tiempos, puede que hubiera que informar a la gente de la situación... y tuvieran ahí donde agarrarse para existir, pero hoy día no hay ninguna razón que los justifique y por supuesto son todos para agredir, es su función, siempre lo ha sido y hoy día ya no tiene en que sostenerse ni teóricamente.

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Éxito total