Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 12:04
Escocia y Cataluña no son iguales que es distinto que "no tienen nada que ver". Pero es que además da igual, allí (porque yo lo vi de primera mano) el civismo y el respeto al que opina diferente SÍ que no tiene nada que ver con España, pero por parte de unos y de otros eh.

Y es que además da igual, no tendrán nada que ver pero son dos regiones con un porcentaje muy importante de la población que quieren tener un estado propio, y en UK son un país avanzado y les dejan hablar y aquí no.

es que no tiene nada que ver y creo que esto ya ha sido explicado hasta la saciedad. Escocia fue un reino independiente que se unio a Inglaterra hace siglos.

No es evidentemente el caso de Cataluña, ni el de Las Hurdes ni el de Amorebieta ni el de Alcañiz.

ademas o las cosas se hacen consensuadas o no hay manera.-

y lo del porcentaje pues que quieres que te diga, te fias de alguna encuesta hecha por la Generalitat ?

yo no.

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 12:04

¿O es que ahora vamos a hacer diferencias derivadas de "la historia"? Sería realmente gracioso utilizar ese argumento precisamente para negarles el derecho. Hilarante incluso.

y historicamente de donde se sacan ese derecho ?

el nacionalismo catalan, como el vasco, es totalmente INVENTADO.

y te lo dice un bilbaino de pro.-

Cita de: torbebi en 07 de Octubre de 2014, 12:24
no te enfades R3

rajoy es gallego, no ?

pues por eso lo digo

para mi actuar "a la gallega" es esperar a que se pasen las nubes o que se pase el mal tiempo o contestar con una pregunta o decir "depende"

no te ofendas hombre

Jaja no me ofendo  :wink:

Pero este cliché en concreto nunca me pareció muy acertado, no es una especial característica del pueblo gallego el dejar que pase el temporal pese a lo que parezca con Rajoy, lo de contestar con una pregunta ya sí es más correcto  :tongue:

Cita de: torbebi en 07 de Octubre de 2014, 12:34

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 12:04

¿O es que ahora vamos a hacer diferencias derivadas de "la historia"? Sería realmente gracioso utilizar ese argumento precisamente para negarles el derecho. Hilarante incluso.

y historicamente de donde se sacan ese derecho ?

el nacionalismo catalan, como el vasco, es totalmente INVENTADO.

y te lo dice un bilbaino de pro.-

Es que da igual, un nacionalismo nunca puede ser inventado porque hablamos de sentimientos. Luego las causas o la historia ya puede ser más inexacta o directamente un cuento. Pero como la de todos los pueblos incluyendo la ficticia nación española.

El nacionalismo catalán, vasco o gallego (reino independiente primero y dependiente hasta su liqudación formal en 1833) tienen la legitimidad que le otorga el sentimiento diferencial de la gente que lo defiende, ni más ni menos y esa gente tiene además sobrados motivos como para tener ese sentimiento. Estados modernos no tenían existencia previa hasta la época contemporánea y ahí los tenemos.

Y lo digo yo que no soy independentista aunque sí nacionalista, cosa al parecer extraña en estos tiempos en España.

El derecho a la autodeterminación no es un derecho que te otorgue la historia y tampoco hace falta justificarlo en tratados internacionales, aunque puede hacerse:

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n

Hablamos de sentimientos, sea el caso de Escocia, Cataluña o el Quebec... el Quebec, también con dos referendums de autodeterminación (el último a punto de salir adelante con más de un 49%) y planteándose un tercero, y tampoco es el caso de Escocia.

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
Es que da igual, un nacionalismo nunca puede ser inventado porque hablamos de sentimientos.

estas de coña verdad ? dime que estas de coña.... desde cuando se decide la politica por "sentimientos" ?

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
Luego las causas o la historia ya puede ser más inexacta o directamente un cuento. Pero como la de todos los pueblos incluyendo la ficticia nación española.

las causas historicas son fundamentales en estas cuestiones.

a que te refieres con la ficticia nacion española ? a una que existe formalmente desde 1492 mas o menos ?

no me confundas con un nacionalista español, pero las cosas son como son.

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
El nacionalismo catalán, vasco o gallego (reino independiente primero y dependiente hasta su liqudación formal en 1833) tienen la legitimidad que le otorga el sentimiento diferencial de la gente que lo defiende, ni más ni menos y esa gente tiene además sobrados motivos como para tener ese sentimiento.

en esos tres ejemplos que citas no tienen ni cien años de antiguedad ademas de ser inventados, completamente inventados.

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
Estados modernos no tenían existencia previa hasta la época contemporánea y ahí los tenemos.

claro que si.

Los Estados Unidos de America sin ir mas lejos, eso si, mediante una guerra de independencia de su metropolis de entonces, Londres.

Guerra que ganaron a balazo y cañonazo limpio.

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
El derecho a la autodeterminación no es un derecho que te otorgue la historia y tampoco hace falta justificarlo en tratados internacionales

mira R3, no se en que mundo vives, pero debe de ser El Pais de Nunca Jamás.

casos de independencia hay muchos, guerras o guerras mediante:

serbia, craocia, montenegro, bosnia herzegovina etc etc con una guerra cruel no hace ni dos decadas o decenio o como lo quieras llamar

luego tienes el ejemplo de Checoslovaquia, que de mutuo acuerdo y con la aprobacion internacional se separaron en dos estados independientes.

y ya esta.

sin guerras y sin lios.

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
Hablamos de sentimientos, sea el caso de Escocia, Cataluña o el Quebec... el Quebec, también con dos referendums de autodeterminación (el último a punto de salir adelante con más de un 49%) y planteándose un tercero, y tampoco es el caso de Escocia.

pero es que a mi el caso de Escocia me parece perfecto. esos si que estan en su derecho, ya fueron una nacion libre e independiente hasta la Union Act en 1707.

votaron y se unieron con Inglaterra.

hasta ahi todo ok.

y de hecho, David Cameron, no pudiendo hacer absolutamente nada, llego a rogarles para que no se fueran. Pero si hubiera salido el SI, que cerca estuvieron, no habria pasado nada, mas allá de los inconvenientes a resolver de moneda, pertenencia a la UE etc etc.

pero esa es otra historia.

derecho a votar lo tenian plenamente.

lo del Quebec no lo se, pero sabes como le llaman a ese referendum ?

el Neverendum del Quebec.

Cita de: torbebi en 07 de Octubre de 2014, 15:21

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
Es que da igual, un nacionalismo nunca puede ser inventado porque hablamos de sentimientos.

estas de coña verdad ? dime que estas de coña.... desde cuando se decide la politica por "sentimientos" ?

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
Luego las causas o la historia ya puede ser más inexacta o directamente un cuento. Pero como la de todos los pueblos incluyendo la ficticia nación española.

las causas historicas son fundamentales en estas cuestiones.

a que te refieres con la ficticia nacion española ? a una que existe formalmente desde 1492 mas o menos ?

no me confundas con un nacionalista español, pero las cosas son como son.

Por supuesto que el nacionalismo es cuestión de sentimientos, cosa distinta es COMO ACTÚES luego, que debe ser siempre meditado, pero vamos, poner el nacionalismo como una eespecie de matemática histórica es muy...

España es un estado, no una nación.

Cita de: torbebi en 07 de Octubre de 2014, 15:25

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
El nacionalismo catalán, vasco o gallego (reino independiente primero y dependiente hasta su liqudación formal en 1833) tienen la legitimidad que le otorga el sentimiento diferencial de la gente que lo defiende, ni más ni menos y esa gente tiene además sobrados motivos como para tener ese sentimiento.

en esos tres ejemplos que citas no tienen ni cien años de antiguedad ademas de ser inventados, completamente inventados.

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
Estados modernos no tenían existencia previa hasta la época contemporánea y ahí los tenemos.

claro que si.

Los Estados Unidos de America sin ir mas lejos, eso si, mediante una guerra de independencia de su metropolis de entonces, Londres.

Guerra que ganaron a balazo y cañonazo limpio.

Inventados porque tú lo digas.

Ah, que si Cataluña desata una guerra y logra así la independencia ya estarán legitimizados... pues vale.

Cita de: torbebi en 07 de Octubre de 2014, 15:28

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
El derecho a la autodeterminación no es un derecho que te otorgue la historia y tampoco hace falta justificarlo en tratados internacionales

mira R3, no se en que mundo vives, pero debe de ser El Pais de Nunca Jamás.

casos de independencia hay muchos, guerras o guerras mediante:

serbia, craocia, montenegro, bosnia herzegovina etc etc con una guerra cruel no hace ni dos decadas o decenio o como lo quieras llamar

luego tienes el ejemplo de Checoslovaquia, que de mutuo acuerdo y con la aprobacion internacional se separaron en dos estados independientes.

y ya esta.

sin guerras y sin lios.

Los pueblos tienen o deberían tener derecho a decidir su futuro sin que se les apliquen rancias teorías de historia o se quiera gobernar sus sentimientos. ¿Que muchas veces no pasa? como no se garantizan muchos otros derechos.

Luego que si País de Nunca Jamás o lo que quieras, es un derecho que se respete o no está reconocido entre otros sitios en la Carta de Naciones Unidas. Puedes seguir diciendo lo que quieras.

Ah, que el del Quebec no te vale porque no se te ocurre qué decir  :grin: :grin:

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 18:34

Cita de: torbebi en 07 de Octubre de 2014, 15:21

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
Es que da igual, un nacionalismo nunca puede ser inventado porque hablamos de sentimientos.

estas de coña verdad ? dime que estas de coña.... desde cuando se decide la politica por "sentimientos" ?

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
Luego las causas o la historia ya puede ser más inexacta o directamente un cuento. Pero como la de todos los pueblos incluyendo la ficticia nación española.

las causas historicas son fundamentales en estas cuestiones.

a que te refieres con la ficticia nacion española ? a una que existe formalmente desde 1492 mas o menos ?

no me confundas con un nacionalista español, pero las cosas son como son.

Por supuesto que el nacionalismo es cuestión de sentimientos, cosa distinta es COMO ACTÚES luego, que debe ser siempre meditado, pero vamos, poner el nacionalismo como una eespecie de matemática histórica es muy...

España es un estado, no una nación.

España no es una nación ?

Que diferencia hay entre Estado y Nación ?

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 18:35

Cita de: torbebi en 07 de Octubre de 2014, 15:25

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
El nacionalismo catalán, vasco o gallego (reino independiente primero y dependiente hasta su liqudación formal en 1833) tienen la legitimidad que le otorga el sentimiento diferencial de la gente que lo defiende, ni más ni menos y esa gente tiene además sobrados motivos como para tener ese sentimiento.

en esos tres ejemplos que citas no tienen ni cien años de antiguedad ademas de ser inventados, completamente inventados.

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 14:14
Estados modernos no tenían existencia previa hasta la época contemporánea y ahí los tenemos.

claro que si.

Los Estados Unidos de America sin ir mas lejos, eso si, mediante una guerra de independencia de su metropolis de entonces, Londres.

Guerra que ganaron a balazo y cañonazo limpio.

Inventados porque tú lo digas.

Ah, que si Cataluña desata una guerra y logra así la independencia ya estarán legitimizados... pues vale.

El nacionalismo vasco es un INVENTO de Sabino Arana.

Y el nacionalismo catalan tiene muchos padres surgido en el siglo XIX

Asi que la comparación con la nación escocesa no se sostiene

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Octubre de 2014, 18:38

Puedes seguir diciendo lo que quieras.

Muchas gracias siempre lo hago