Hola Federote,me alegro mucho que despues de mucho tiempo la gente sigue sin olvidarse  de mi.
Bueno vamos a ver si puedo ser un poquito mas claro.
Entonces , antes que nada hablemos de Topspin ¿verdad? Yo diría que sí.

El Top spin para decirlo sin rodeos es generado por una acción de cepillado desde bajo por el alto del plan de la s cuerda sobre la bola  que se concreta durante los instantes en los que este permanece en contacto con las cuerdas. Es claro a todos que mas va a ser rápido el  cepillado sobre la bola y mas la bola tendrá efecto si la acaricio hará' diez vueltas por segundo, si lo hago como Nadal se convertirá en una bola con un bote increíble .

Ahora, sin mencionar milisegundos y estudios de la NASA,a todos nosotros, está claro que la pelota se queda en la raqueta por un tiempo muy corto  entonces para producir spin la raqueta debe llegar al contacto con la pelota ya en fase de aceleración  máxima, ya que en la breve fase de contacto  no se puede sin duda acelerarla más en manera apreciable, entonces para producir topspin tenemos que atacar la pelota con la raqueta a muy alta velocidad y un correcto ángulo  de ataque . Pero, repito esto lo sabemos todos, todos sabemos que más "rápido" se cepilla la pelota y más efecto sera'producido y dado que la fase de contacto con la bola es muy corto la raqueta debe llegar impacto muy acelerada.

Por esta razón los grandes jugadores de top spin tienen preparaciones  muy amplias y muy largas, debido a la necesidad de atacar la pelota con mucha velocidad de brazo - raqueta  que tiene que traducirse en una cepillada administrada por el ante brazo (nunca con la muñeca, la muñeca en si mismo no produce ni un giro de spin). Para producir grandes cantidades de spin hay que tener un o swing muy amplio para proporcionar una aceleración adecuada de la raqueta. Pero si un swing más "largo"me permite de conseguir una velocidad mas alta  y por lo tanto me permite de producir mayores efectos, también es cierto que el golpe tarda más en ejecutarse. Y por eso los jugadore que juegan con mucho top spin prefieren las superficies de las lentes, como la tierra,a donde la velocidad media de un peloteo es inferior de la media en pistas mas rápidas y permite movimientos de preparación mas largos.

Ahora bien, en este contexto, es decir, tomando en cuenta que el acción de la raqueta tiene que ser muy rápida cuando vas a atacar la pelota con el fin de producir top spin, ¿no te parece vagamente poco probable que la acción de elevación del tronco debido al empujón de las piernas  pueda ocurrir a una velocidad tal que permita el cepillado de la pelota que necesitas para producir topspin? tendrías que estirar las piernas como un tren a una velocidad absurda para acelerar el tronco verticalmente a una velocidad de 70 a 80 km / h si no más, y por hacer esto necesitarías una mochila a propulsión en los hombros y todo se resolvería en un especie de despegue vertical,  del estilo cohete humano.

Las piernas no pueden producir spin levantando todo el  tronco, mientras que estas entrando en contacto con la bola, en realidad no es físicamente posible. Las piernas pueden dar profundidad a la bola con una correcta gestión del peso para que puedan , por decirlo así amplificar la componente horizontal de lo swing, pero no pueden producir directamente efectos. Claro que el papel de las piernas queda esencial para producir topspin, porque se requiere,siempre, por ejemplo, una adecuada flexión para permitir que ataques siempre la pelota desde abajo, pero no hay producción directa de spin, es imposible acelerar verticalmente todo el tronco ( quien he res el hombre cohete!) lo suficiente  para  generar spin gracias a esto tipo de protocolización.

Con respecto a la ecuación más spin = meno energía me gustaría abordar la cuestión en manera "revolucionaria", es decir, dando lugar a una especie de réplica pública para que todos puedan aportar dudas, sentimientos, etc. etc. porque en realidad la pregunta es muy interesante y muchas veces mal interpretada.

La primera pregunta es por qué Topspin? ¿Por qué deberíamos querer golpear la pelota para generar una gran cantidad de topspin? Antes de  añadir spin a nuestro golpes la nuestra pregunta tiene que ser por qué "debemos hacerlo". Porque tu (y todos ustedes, por supuesto) se van en la pista y dicen: quiero golpear esta bola con una gran cantidad de topspin. ¿De dónde viene la necesidad de añadir a nuestros golpes el top spin.?
Bueno un saludo a todos y buen tenis.

Cita de: vete en 13 de Julio de 2013, 18:15

Entonces , antes que nada hablemos de Topspin

El Top spin para decirlo sin rodeos es generado por una acción de cepillado desde bajo por el alto del plano de las cuerdas sobre la bola  que se concreta durante los instantes en los que este permanece en contacto con las cuerdas.

para producir topspin tenemos que atacar la pelota con la raqueta a muy alta velocidad y un correcto ángulo  de ataque . Pero, repito esto lo sabemos todos, todos sabemos que más "rápido" se cepilla la pelota y más efecto sera'producido y dado que la fase de contacto con la bola es muy corto la raqueta debe llegar impacto muy acelerada.

Por esta razón los grandes jugadores de top spin tienen preparaciones  muy amplias y muy largas, debido a la necesidad de atacar la pelota con mucha velocidad de brazo - raqueta  que tiene que traducirse en una cepillada administrada por el ante brazo (nunca con la muñeca, la muñeca en si mismo no produce ni un giro de spin). Para producir grandes cantidades de spin hay que tener un o swing muy amplio para proporcionar una aceleración adecuada de la raqueta. Pero si un swing más "largo"me permite de conseguir una velocidad mas alta  y por lo tanto me permite de producir mayores efectos, también es cierto que el golpe tarda más en ejecutarse.

tomando en cuenta que el acción de la raqueta tiene que ser muy rápida cuando vas a atacar la pelota con el fin de producir top spin, ¿no te parece vagamente poco probable que la acción de elevación del tronco debido al empujón de las piernas  pueda ocurrir a una velocidad tal que permita el cepillado de la pelota que necesitas para producir topspin? tendrías que estirar las piernas como un tren a una velocidad absurda para acelerar el tronco verticalmente a una velocidad de 70 a 80 km / h si no más, y por hacer esto necesitarías una mochila a propulsión en los hombros y todo se resolvería en un especie de despegue vertical,  del estilo cohete humano.

Las piernas no pueden producir spin levantando todo el  tronco, mientras que estas entrando en contacto con la bola, en realidad no es físicamente posible. Las piernas pueden dar profundidad a la bola con una correcta gestión del peso para que puedan , por decirlo así amplificar la componente horizontal de lo swing, pero no pueden producir directamente efectos. Claro que el papel de las piernas queda esencial para producir topspin, porque se requiere,siempre, por ejemplo, una adecuada flexión para permitir que ataques siempre la pelota desde abajo, pero no hay producción directa de spin, es imposible acelerar verticalmente todo el tronco ( quien he res el hombre cohete!) lo suficiente  para  generar spin gracias a esto tipo de protocolización.

La primera pregunta es por qué Topspin?

Hola Vete, eso que remarco es lo que hoy justamente y con los nuevos soft dicen los que estudian que no es así.
Creo que se está haciendo una confusión de situaciones.
El resultado de un spin COMO GOLPE ESTÁNDAR DE BASE, es una sumatoria de la acción de ambos trenes, el inferior y el superior.

En tenis el tren superior puede estar haciendo algo diferente al tren inferior de manera simultánea, y los golpes se manejan así, podés hacer el mismo movimiento del tren superior para un golpe plano que uno con top, si las piernas se mueven angulares o lineales cambia el efecto.

Considero un error u obsolescencia pretender decir que el efecto descansa fundamentalmente en el tren superior, porque los estudios actuales demuestran que la fuerza angular (la responsable de que pegues raspando la pelota) en un golpe estándar es dada fundamentalmente por la fuerza angular de las piernas.
el torso da una fuerza lineal con un leve movimiento angular.
por eso lo que decís no es así y sí se produce spin con las piernas, fundamentalmente con las piernas, pero nunca solo con las piernas

o sea, según los estudios modernos de imágenes las piernas, haciendo el mismo movimiento de tren superior, logramos golpe en plano o con spin con las piernas mucho más que con el brazo.

existen además circunstancias especiales donde por movimientos de muñeca, o de tren superior solo, podés efectuar spin, pero de nuevo, (porque si no hay confusión), hablamos ahora solo de golpe neutro de base.

o sea, no estoy de acuerdo con lo que decís por lo expuesto, tampoco es que lo digo yo sólo, lo dice antes la gente que estudia específicamente esto.

El caso que expone vete es cuando queda una pelota servida a mitad de cancha y debés acelerar con el antebrazo para buscar velocidad estando bien asentado, en ese caso sí el brazo es principal responsable del efecto.

Estos son  conceptos sumamente nuevos que según los profesores que se dedican a esto hallan a cantidad de entrenadores sin haberlos asimilado. Pero no creo que todo sea verdad/ mentira y siempre es fluyente. Ejemplos opuestos se ven de manera inmejorable viendo a Nadal y Federer, o a Vilas y a Connors.

A tu pregunta de ¿por qué spin? el spin es un golpe de SEGURIDAD, permite que entre la pelota a campo aun pegando muy fuerte (cuando todo se hace bien) tiene sutilezas y manejos múltiples, pero la base del spin es la seguridad, si realizás una hipérbole del efecto agregás un factor más de disconfort para el adversario (aumento de altura y aumento de velocidad al picar)

Se puede lograr spin independientemente de la velocidad que se golpee,
HASTA UN PUNTO a más velocidad más parábola efectiva en aire, y hasta otro punto, a menor velocidad menor parábola.
Pero todos hemos visto verdaderos cañonazos dados con fuerza angular que debido a la carga desmesurada de velocidad pierde spin y la pelota no baja, y "toques" endiablados hechos con brazo que llevan una hipérbole y ángulo locos y que pican y tenés que llamar al correcaminos .
O sea, lo de la velocidad efectiva para el spin sólo cuenta con una mezcla de cadencia y ritmo propio de la cara de la raqueta en el golpe.
Lo que se conoce como "pace"
Un ejemplo claro son los planazos de Feña o Soderling haciendo movimientos de spin, es tal la explosividad, la velocidad que imprimen a su movimiento que aun con western la pelota viaja plana.

El problema de asimilar esto viene de ANTES, recién después de Sampras es que los jugadores pegan más "en el aire" por el cambio de materiales, de pelotas, y de juego, antes se pegaba más asentado y para ello el movimiento de tren superior tenía más importancia en la generación del efecto que el que tiene hoy día. Jugadores como Muster o Berasategui son un gran ejemplo, plantados dando efecto a brazo, quedan aun así pero ya no pueden tener nivel competitivo. Un adelantado del trabajo en tren inferior como se lo ve hoy día fue Chang.

Cita de: Le Magicien en 13 de Julio de 2013, 06:48
Medi, el movimiento de piernas y la fuerza angular que se consigue solo hara que el movimiento sea mas economico ya que impulsa la raqueta, pero esta ya con energia tiene que si o si terminar iniciar un trabajo, que es el de rotacion de antebrazo (este se puede hacer indistintamente de las piernas)
Por ejemplo en un golpe a la carrera con mucho efecto liftado (topspin) practicamente no hay fuerza angular de piernas y sin embargo la cantidad de efecto que se puede conseguir por un profesional o un chico de muy buen nivel es enorme. Logicamente fatigarias rapidamente a los musculos si tu juego esta basado en dichos golpes. Pero es un ejemplo para mostrar el principal protagonista a la hora de crear giro de pelota.
Muchos ejercicios biomecanicos que se usan para mejorar el spin aislan las piernas para que toda la sensacion sea en el antebrazo.

Saludos!

PD para Medicivet: que tal tu curso? como la lleva Daria? tomas bebidas energizantes para aguantar despierto? jaja

PD para Vete: A veces entrena en la academia Stefano Travaglia, seguro lo conoces... le mando saludos de tu parte?

Hola Magicien!!  averigüé mejor lo del saque!
comparto en todo lo que decís, inclusive que haya ejercicios para porciones particulares del cuerpo y que mejorando éstas mejorás todo el resto. Como vos bien decís hay trabajos diferentes de tren inferior y superior.
Hoy la idea es dar más preponderancia, descargar más sobre el tren inferior todo el trabajo pesado del golpe. Sobre todo la fuerza angular.
El top es dado por fuerza angular.

de todas maneras vos podés tener un chico que juegue a lo Courier y de los efectos con tren superior y claro que no es pecaminoso ni erróneo, el tema es si te toca enfrente un jugador moderno, la intensidad y movilidad que imprime haría que Courier, aun con mejor tenis, caiga extenuado a la hora. te come crudo. uno hace los efecto con piernas el otro con tren superior, la diferencia de ritmo y cadencia son enormes.
A mí me llena mucho más los ojos Rosewall que Nole, pero no podría pedir a un chico que juegue a lo Rosewall sin adaptarse para pegar a potencia extrema los efectos por 4 horas... eso con el brazo sólo (como se hacía antes) no lo hacés.
Si hablamos de spin o plano Primero piernas da el golpe en grueso (efecto y potencia), hombros dan fuerza, luego brazo da la terminación o detalle fino de aceleración o toque.
Si fuese un senior le diría igual, sólo que remarcaría "primero piernas luego hombro", y trataría de darle golpes de iniciativa, no de peloteo
sobre lo de Daria, es muy muy muy dinámico, mucho debate... muy intenso... la mina es despelotada pero vuelca un volumen de info demoledor, tiene filmaciones asombrosas de estudios de biomecánica, más ahora que está enyuntada en el trabajo con Dorochenko
. 

Hola medicivet,no suelo entrar mucho en el foro,no te conozco y tu no me conoces a mi entonces nada de personal.
Lo siento pero sigo leyendo muchas cosas en tus respuestas que a mi punto de vista no tienen mucho sentido.Me hablas de nuevos estudios que prueban lo que estas diciendo,osea que el top spin es generado directamente da el empujón de las piernas,y io sigo diciendo que las piernas no prucen directamete ni un giro de spin y tan bien hay cosas que no me quadran en lo que dices hablando de la fase aerea de golpeo,bueno sin malos rollos te ruego de decirme a donde leíste estas cosas,porque estoy muy interesado a leer esta publicación,que sea un libro,o una pagina de Internet,conozco la biomecanica aplicada al tenis y por trabajo tengo que tenerme al día con todas la novedad,si hay alguna,entonces leo mucho voy en mucho simposium y tengo la suerte de trabajar con entrenadores de muy buen nivel.
Bueno esto no es para decirte o para demostrar algo,o que soy mejor que tu,es solo para aprender mas,entonces por favor antes  que empezó a argumentar mas mis teorías,que además mías no son, no soy tan bueno para sacar pa fuera nuevas teorias,di me a donde sacaste estas informaciones,porque' estoy interesado a leerla.
Saludos y buen tenis.......

¡¡Hola Vete!!, en absoluto nada personal, ¡por el contrario!
lo más lindo de un foro junto con los chistes y camaradería, es hallar pareceres diferentes.   

Incluso aunque el parecer del otro no nos convenza o no nos enriquezca, es bueno analizar una vez más desde alguna óptica diferente.

Me gustó mucho leer dos cosas de lo que pusiste:
1) que comprendés que no cuestiono tu idoneidad profesional, sólo insisto en algunos aspectos de lo que creo y
2) que con todo tu bagaje laboral no asumís posición de "magister dixit" lo que habla muy bien de tu persona.

Los conceptos los extraje de una especialización en biomecánica que estoy realizando con Daria Kopcic.  Que es por la que me preguntaba Le Magicien, quien se aburría un poco en una charla que daba Daria  :grin:

El material videográfico y de tablas del curso no está en mi poder. Te puedo averiguar bien los nombres de los soft. Incluso nos comentaba Daria que de su libro "sistema biomecánico aplicado al tenis" y aun del material videográfico del año pasado hubo sustanciales modificaciones.

Sobre ponerse necesariamente de acuerdo, no sé si es tan imprescindible, vi discutir en persona a gente con mucha chapa en tenis, y te los voy a nombrar: Horacio De La peña, Tony Pena, Javier Frana, Squillari, la misma Daria, o Mariana Díaz Oliva entre otros profesores que no tienen ningún demérito y que han entrenado incluso a algunos de éstos y no ponerse de acuerdo en cosas tan básicas que uno no podía dar crédito. Y luego salir juntos riéndose y disfrutando del tenis. That's the spirit!

En absoluto descarto que yo haya podido entender mal algo de lo que me brindaron. Sólo soy un mero fana del tenis, no un infalible.
Yo en mi profesión (medicina) y vos en la tuya, (tenis) hemos visto cómo muchas cosas se mantenían como dogmas y luego fueron reemplazadas, y algunas veces reemplazadas por el sólo hecho de "lo nuevo"... no necesariamente por ser mejores.
Del mismo modo que se descartan antibióticos que funcionan re-bien por otros nuevos, porque son nuevos... y ¿mejores?... quizás si.

Una cosa sí quería aclarar, si bien hay multitud de situaciones donde podés pegar en cualquier posición rocambolesca y debés solucionar con movimientos más propios de un contorsionista/malabarista que de tenista, (esas situaciones las dejamos de lado así como los heterodoxos tipo Santoro) NO dije que SÓLO las piernas den top, sino que en golpe neutro de base su aporte en la biomecánica del top es proporcionalmente más significativo.
Modificando el concepto de hacer hincapié en el brazo para top.  Loquillo puso un ejemplo simplísimo que creo no fue del todo apreciado.

Hay un video interesante que por supuesto no tengo porque es fruto de gente que trabaja en laboratorio de tenis, donde se muestra al mismo jugador con un golpe plano y otro con top, el tren superior casi no variaba, el inferior si.

La premisa que nos indican es: ver piernas y cuerpo, olvídense de ver "mano", excepto para evaluar los planos y ejes del golpe y siempre y cuando haya problemas (ineficiencia, lesiones, falta de eficacia)
deberemos trabajar luego con filmaciones propias y un soft de cálculo en base a los diagramas de segmento que obtengamos de la disección del golpe.
Les envío un gran abrazo a todos lo que venimos haciendo pogo  :illol: :boun: en este hilo.
Gracias por tu último post Vete.

Bueno no tengo ninguna publicación o estudios de Daría pero tengo muchas publicaciones y libros de Bruce Elliot y de Miguel Crespo y de unos cuantos expertos en biomecanica.
Pero seguramente si Daria Kopcic tiene nueva informaciones que revolucionan la técnica del tenis seguramente voy a comprarme unos cuantos libro de los estudios para ver de lo que habla y intentar de  traer mis conclusiones en base a otros conocimientos que tengo.
Dicho esto buscare la forma de no entrar demasiado en el técnico para explicar a lo de mas las cosas en manera bastante sencilla.Creo que un debate muy técnico necesita mucho tiempo y mucho conocimiento de las leyes de la física y de la mecánica en el cuerpo y puede ser por lo de mas lectores bastante aburrido,por eso intentare de explicarme en una manera que no sea tan pesada y mas comprensible para todos.
Ahora vamos a ver porque' las piernas  no producen spin ni bajo tortura,porque' en realidad no es físicamente posible. El giro se genera por la rotación del antebrazo en torno a su ángulo combinado o eje de ataque de la pelota unido a una verticalización natural de la oscilación debido a que el tenis se juega desde abajo hacia arriba, es decir, siempre habrá un momento en que en la ejecución del golpe la cabeza de la raqueta se encuentra por debajo de la pelota y desde allí tendrá que ascender para ir a golpear.

Los tiros planos no existen, jugar totalmente plano es igual a decir que se utiliza poco spin, pero en cualchier golpe de derecha,  si ustedes tienen uno swing de ejecución técnicamente correcto ,hablamos de un golpe normal, siempre habrá un momento en que la raqueta estará' por debajo de la bola y de allí subirá' para ir a golpear, así que atacara la pelota desde abajo por el alto entonces un mínimo de topspin  se genera siempre!  a continuación, si vas encuentro a la pelota  directamente  derecho por derecho entonces el problema no es como generar spin, el problema es lo swing.

Si agarras la raqueta con una presa estern y juegas una derecha estándar con el final arriba del hombro vedras que la bola tendrá giro,spin,si el final es mas marcado y bajo tipo Moya para decirne uno,con el final de la raqueta que punta al suelo y esta mas cerca de la cadera  tendrás una derecha mas carga de spin.

El gesto técnico responsable de la producción de spin es la  rotación del antebrazo sobre su eje, movimiento técnicamente llamado "arco iris" en ingles windshild si lo ejecutas correctamente, puedes mover el brazo frente a una pared a 50 cm da esta sin golpearla con la raqueta. Se llama arco iris porque la cara activa de la raqueta vista frontalmente describe un arco similar a un arco iris.

Las piernas son esenciales para el éxito de un buen topspin porque  tienen que dejar el cuerpo se baje debajo de la bola y deben contribuir a empujar y a una gestión correcta de el peso porque con una raspada exagerada  que no es bien soportada por las piernas no se llegaría ni siquiera a la red. El papel de la piernas sirve para conseguir de ir debajo de la bola y contribuir a aumentar en el empujón en manera que los tiros no se van a quedar cortos pero respecto ala producción de giro no pueden añadir ni una media vuelta.

Las patas nunca puede cerrar la trayectoria de un golpe, NUNCA! sólo puede alargarla porque las piernas sólo pueden empujar hacia arriba-hacia adelante, pero nunca a una velocidad que supera a la de la cabeza de la raqueta, y si te mueves mas lento  de la cabeza de la raqueta (y la extensión de las piernas es siempre más lenta que la velocidad que viaja la raqueta!), es obvio que no se pueden agregar efectos gracias a las piernas.

El tema del golpe en salto no añade spin,y los jugadores no saltan por pegar mas fuerte o para añadir mas spin saltan sencillamente porque cargan mucho con las piernas,pero no es un punto técnico querido para añadir mas fuerza o mas spin,es un acto que no se piensa y totalmente involuntario,a parte en algunas jugadas o en jugadores bastante pequeños como el chang que mencionaste,que buscan de anticipar con el salto y,o.golpear la bola en punto punto optimal para ganar terreno o no perderlo.
Confieso que todo lo que escribiste me dio' de pensar,pero hay algo que es un hecho  en los distintos temas de interés che escribiste, que si quiero dar más spin  tengo que agacharme más con las piernas. Ahora buscar la relación entre solo brazo y spin y brazo y piernas y spin  con una razón biomecánica plausible es difícil para mí. Pero es como si hubiera algún tipo de compensación de las piernas debido a la posibilidad de generar spin con el brazo.
Bueno al momento creo que es bastante,y es el punto de vista que tengo,como justamente dices no es importante que nos entendemos,pero como te repito creo que hay algún mal entendido ,en lo que aprendiste en la función de las piernas y de "Generar" spin,el traslado del peso del cuerpo y el empujón de piernas `por mi parte y segundo los estudios y experiencia que tengo no tienen nada a que ver con el generar spin.
Bueno buscare algún libro de Daria online para ver como son los estudios que' ha hecho y te diré' algo,no tener prisa porque' tengo poco tiempo y estoy de vacaciones......
un saludo y buen tenis

De vacaciones eh!?!?! jaja, disfrutalas hermano.
Respecto de libros, no sé si hay ya publicaciones de cosas tan recientes... le pregunto a Daria, el Viernes vamos a comer a su casa.

Estoy absolutamente de acuerdo que el golpe completamente plano hoy por hoy ni en intermedios se ve.
Cuando dije más en el aire, me refiero a que los jugadores juegan mucho más apoyados en dedo gordo y distal de metatarso que antes, (que se pegaba más asentado en plantas) y que flexionan mucho más que antes. No que sea bueno el salto per se.
Aunque ya hay reveses que se pegan totalmente en el aire, saltan y recién después del salto hacen todas las fases del golpe. Eso ya lo hacía Connors.

Sobre el follow through que mencionaste, se lo considera (en base a lo que me están enseñando hoy), un gran mito de la enseñanza.
Para las cualidades de efecto lo que importa es lo que hace la raqueta solamente durante el contacto con la pelota no más que eso.

El follow through sólo es importante para el cuerpo de uno, ya que forma parte de la desaceleración del golpe, si tu swing es muy amplio, necesitarás una desaceleración amplia y viceversa, si frenás en seco la terminación de golpe de swing amplio te lastimás, pero la pelota ya salió y es inmodificable su cualidad; o sea, afecta al cuerpo de uno, no a la resultante del golpe.

El súper gran maestro del tenis de toda Suramérica, padre de la enseñanza moderna del tenis en nuestra región, Gerry Wortelboer, ya explicaba lo que comentás de jugar "posición mono", permite que la pelota tome más curva, que se marquen más los efectos. Tanto en top como en slice.

Por supuesto, la aceleración del golpe no tiene nada que ver con el manejo de las piernas sino con el torque de hombros y aceleración de antebrazo hacia el cuerpo. Eso es la velocidad y potencia, y casi siempre se hace con movimiento lineal. Y no tiene relación primordial con los efectos.
Por eso me extrañaba que me endilguen que yo digo que la aceleración se de con las piernas.
Nunca dije eso.
Pero sí el efecto.
Por un hecho sumamente simple.
Las piernas otorgan el principal movimiento y fuerza angular y...
el top se logra pura y exclusivamente por movimiento y fuerza angular.
Eso es lo que las piernas transmiten a la pelota, ergo: si el top se logra por movimiento angular, y en el tenis moderno lo que más aporta movimiento angular son las piernas, por propiedad transitiva las piernas otorgan top.
Que se puede lograr top sin las piernas POR SUPUESTO QUE SI!! que se puede lograr top SOLAMENTE con las piernas, NO.  los brazos ALGO deben hacer. Ok.
Mas como todos los movimientos de tren superior hoy tienen algo de angular, algo, remito a los dos párrafos previos.
Yo lo veo sumamente sencillo.
Enseñar top a partir del brazo y del follow through es generar ineficiencia, se puede lograr eficacia, seguro. Pero no eficiencia. Y en consecuencia se pierde eficacia a mediano-corto plazo.

Para mi punto de vista que no es ninguna verdad revelada ni nada terminante, son opiniones con las que todos nos deleitamos al poder chatear sobre tenis,      el top hoy día se logra (teniendo un tren superior tan estandarizado)  con piernas y "pace"
Me resulta un placer leerlos. Estas cosas se pueden hablar con muy muy poca gente... aun en el ámbito del tenis.
Es muy "teórico" y suele aburrir, al final de cuentas el tenis se disfruta jugando.

Medicivet, para mi le estas errando en lo que ponderas del spin en si, entiendo perfecto tu punto, pero insisto que por como te explicas parece que alguien enyesado del brazo solo con las piernas podria dar golpes con tanto spin como Kuerten.

Las piernas son un eslabon de la cadena cinetica, que va generando y trasmitiendo energia hacia la cadera, luego al hombro, luego al brazo. Finalmente le va a trasminitir la energia suficiente para que todo el movimiento necesario se haga sin cargar excesivamente este segmento.
Pero ojo, que este segmento todavia tiene que hacer todo un trabajo especifico, que es lo que explica Vete perfectamente. Si este trabajo no lo hace no hay spin de ninguna manera. Por eso el principal protagonista es el giro del antebrazo y no las piernas; el giro de antebrazo sin piernas puede perfectamente crear spin en la bola. Esta mas que claro que nunca sera de la misma calidad que si le agregamos las piernas y por eso lo que explica loquillo es una obviedad.

El spin se genera especificamente en el tren superior, pero el correcto golpe moderno (con cualidades como el spin, profundidad, velocidad, etc) se genera en el tren inferior.

Saludos

PD: Medi, ya tengo la casilla semivacia, cualquier cosa ya puedes mandarme privado! lo siento por la tardanza.
PD2: No habria duda que si vivieras cerca mis perros serian tus clientes, si le pones la misma energia a tu profesion como al tenis, sos un gran profesional!

Gracias Le Magicien!!

Che, mirá, hay dos cosas:

Una es que yo no haya captado perfectamente las nociones pero eso se soluciona este Viernes en que expondré esta charla que tuvimos.

Dos es que maso pensamos lo mismo pero con diferencia de grado.

El spin comenzó siendo un trabajo primariamente de tren superior. Totalmente de acuerdo. (Cliff Drysdale y Santana)
A medida que los materiales cambiaron, que los jugadores pasaron de medir 1,70 a 1,90 y bla bla... se le fueron agregando condimentos.

Estamos claros que hablamos de spin, no de cadena de movimientos per se. Pero lo charlo entre todos los profes (casi todos entrenan pro) y si la pifio aceptaré las penitencias, si me dicen algo más lo comparto.
Sobre el saque que hablamos después lo seguimos en el post, porque quería hablar con un médico biomecanicista que me había empezado a explicar algo sobre el salto y nos cortaron la charla y tengo que volver a agarrarlo. Pero ya saqué tres parámetros de lo que hablamos.
Salú!

Hola a todos, me animo a participar por el tema y por la presencia de Vete, del que he aprendido mucho y para añadir algo al foro que me ayudó a retomar con más afición este bello deporte.
Pasando al asunto para mi modesto parecer, el golpe liftado o con top es sobre todo una sensación de mantener la pelota envuelta entre las cuerdas. Y según concibo con Vete, mediante antebrazo y algo de muñeca. Luego ya se le añade potencia con la cadena cinética. Pero repito, es un golpe de sensaciones.
Un saludo.

Hola Jaime 33, la sensación, parte de la cinestesia, es crucial para jugar bien, pero es la menos confiable para enseñar o explicar e incluso creer que uno se mueve de tal o cual manera.
El tema pasa por la relaciones de fuerzas y ángulos. La proporción que cada porción del cuerpo aporta...en este caso para el top.

Hola a todos, bueh!!! tras el encuentro de 5 horas extra en casa de Daria con los profes, algunos de trabajo muy profesional incluso en dartfish y etc.
presenté lo que hablamos del top spin: Es maso lo que yo comentaba pero con una corrección que me hicieron.

Yo decía que el top descansaba mayoritariamente en el trabajo de piernas. NO, HOY es el trabajo en conjunto y en partes iguales de piernas y tren superior que permita que la raqueta realice un movimiento "de raspado" de abajo hacia arriba sobre la pelota.

Enseñar o motivar que ese trabajo lo realice principalmente el brazo se considera como causa fundante de los abandonos por lesiones. Y grave disminución de la eficiencia.
Debe POR LO MENOS, hacerlo en forma conjunta piernas y tren superior (lograr que la raqueta dibuje ese trayecto angular al impactar la pelota, para mejorar la eficiencia.
Y... acá lo que me corrigieron, que la enseñanza debe propender a que ese trabajo recaiga más que nada en las piernas en un futuro cercano para con las nuevas generaciones. Para aumentar su eficiencia y vida útil.

Lo que decididamente NO tiene una relación con la consecución del spin es:
La terminación del golpe
La velocidad del mismo (se puede, hasta un cierto punto, aumentar las revoluciones pero no es que sin velocidad no hay spin)
Desde Este hasta ultra la empuñadura NO define spin. La continental sí lo perjudica mucho (a nivel pro)

Todo esto partiendo de golpe de base neutro. No de tiros especiales o en situaciones diferentes de juego.
La bibliografía sobrre estos temas tan nuevos tardará unos tres años en aparecer,los libros por los cuales ahora se rige el estudio de la biodinámica son basados en conocimientos generados como poco hace 10 años, ya tienen mejoras sustanciales.
Chimento: a fines de año sale un libro de Dorochenko sobre la enseñanza de la técnica y de la biodinámica que debe variar según la prevalencia en lateralidad del jugador.

Hola amigos, por favor medicivet, podrias explicar esto?  :preg:

"Lo que decididamente NO tiene una relación con la consecución del spin es:
La terminación del golpe "

Inconscientemente, muchas veces, cierro el golpe detras de la espalda. Sin embargo me insisten, en que acabe encima del hombro.... La distancia entre la espalda y el hombro, no se traduce en mayor longitud de raspado?
Saludos   

Hola medicivet,hay cosas que tienes que ver bien.........sigues equivocandote,Creo que Daria te lo explico bien,pero tu no lo entendiste bien.......te doy un indicio, la diferencia es en "contribuir" y " hacerlo directamente".Se puede contribuir en algo,sin un acción directa,pero con solo esto tipo de contribución y sin la acción directa no hay resultado.......en este caso las piernas "contribuirán" a dar mas spin,pero en si mismo no generan nada...........y esto no lo voy a cambiar ni si viene Nick Bolletieri con el tio Tony acompañado da Roger Federer y su Ex entrenador  :wink:
Bueno piensa lo bien........
Un saludo y buen tenis.

Cita de: vete en 20 de Julio de 2013, 21:12
Hola medicivet,hay cosas que tienes que ver bien.........sigues equivocandote,Creo que Daria te lo explico bien,pero tu no lo entendiste bien.......te doy un indicio, la diferencia es en "contribuir" y " hacerlo directamente".Se puede contribuir en algo,sin un acción directa,pero con solo esto tipo de contribución y sin la acción directa no hay resultado.......en este caso las piernas "contribuirán" a dar mas spin,pero en si mismo no generan nada...........y esto no lo voy a cambiar ni si viene Nick Bolletieri con el tio Tony acompañado da Roger Federer y su Ex entrenador  :wink:
Bueno piensa lo bien........
Un saludo y buen tenis.

Hola Vete!! bien las vacas??
claro que seguiré ahondando y repensando!! la idea es profundizar, buscar, rever... degustar el tenis
Gran abrazo.