Cita de: DoBerMaN en 18 de Octubre de 2015, 23:03


Buenas compañeros.

Hoy escribí un post en otra sección del foro, dedicada a la estrategia, táctica, etc.

En ella, hablaba de un planteamiento diferente a la hora de afrontar los segundos servicios, jugándolos como si fueran primeros.

Os dejo el link:

http://www.forodeltenis.com/index.php/topic,96833.0.HTML

en resumen, es un análisis matemático para comprobar si seria rentable o no una estrategia agresiva para los segundos servicios, y poder evaluar en qué situaciones sería rentable.

Os dejo mi análisis de la final, porque para mi, uno de los mayores errores de Tsonga hoy ha sido no tener un plan B para sus segundos servicios, y creo que, precisamente, en este caso, mi teoría encajaba perfectamente en este partido, y habría sido muy beneficiosa para el francés.

Os dejo mi análisis de lo que habría podido ser la final si Tsonga hubiese jugado los segundos servicios como si fueran primeros:



ANALISIS


Sí, la idea de este enfoque sería para plantearla a los entrenadores, y que estos, a su vez, se la planteasen a sus jugadores.

Voy a analizar las estadísticas de Tsonga hoy, ante Nole.

Para mi, de entrada, si no se plantea un partido ante Nole con una planificación que se salga de lo normal, hoy en dia, es tirar el partido. O se hace algo que se salga de la norma, o alguien como Tsonga en la vida le ganaría esta final a Nole.

Vayamos al análisis del partido de hoy de Tsonga, datos:

- Puntos totales de servicio: 69
- Porcentajes de primeros: 64%
- puntos ganados con primer servicio: 70% (31 de 44)
- puntos ganados con segundo servicio: 16% !! (4 de 25)
- Dobles faltas : 3

para mi, un autentico desastre de planteamiento, puedes empezar así, pero si ves que el plan no funciona, DEBES TENER UN SEGUNDO PLAN!

analicemos qué habría pasado si hubiese aplicado la estrategia que plantee: (jugar los segundos servicios como primeros)

- Puntos totales de servicio: 69
- Porcentajes de primeros: 64%
- puntos ganados con primer servicio: 70% (31 de 44)
- puntos jugados con segundo servicio: 17 (aplicando un 64% de porcentaje de segundos metidos a los 25 segundos servicios)
- puntos ganados con segundo servicio: 70% (12 de 17)
- Dobles faltas : 8

Señores, 12 puntos ganados con segundo servicio frente a los 4 que ha ganado realmente Tsonga con segundo servicio durante la final.

¿qué habría pasado con esta final?

eso, nunca lo sabremos, pero lo que sí tengo claro, es que al menos Tsonga habría hecho algo distinto, un planteamiento arriesgado pero con el objetivo de tener una posibilidad.

Haciendo lo que ha hecho, el final ya estaba escrito.

Y ojo, que el beneficio es mayúsculo, y eso que tenemos en cuenta que el % de primeros (64%) y el % de puntos ganados con primeros (70%) son buenos pero para nada desorbitados.

me parece bastante interesante lo que comentas

3 cosas

1.- es que ese tipo de cosas (cambios de tactica y tratar de hacer algo mas, ante un partido, que en condiciones normales, se va a perder) es algo de lo que he hablado yo muchas veces

por ejemplo, segun ese mismo planteamiento, doberman, hice una analisis aplicado a la semifinal del open de australia 2014, entre federer y nadal, pero hablando de las veces que subio federer a la red

es decir, tomando en cuenta los porcentajes de puntos ganados por federer cuando subia a la red, y puntos ganados por federer cuando no subia

no solo en mi analisis federer mejoraba el resultado, sino que acababa ganandole el partido a nadal

es decir, que si federer por ejemplo, subio un 25% de los puntos a la red, con X porcentaje, de haber subido un 40% de los puntos a la red, habria ganado el partido

sabes que paso? que todos me atacaron, se burlaron, y me dijeron de todo

2.- siempre que he comentado cosas parecidas a esta que haces tu, aunque hablando del juego en si, comopor ejemplo, cortar mas la bola, varias mas el juego, hacer mas dejadas, subir mas a la red, y cualquier otra cosa, que sea variar el juego, (hablando siempre de partidos teoricamente perdidos si o si en condiciones normales) se me ha dicho que si los entrenadores profesionales, que saben muchisimo de eso, no lo llevan a la practica, que no voy a saber yo mas que ellos

3.- ivanisevic por ejemplo, era un tio que en muchos partidos, ante jugadores superiores, hacia exactamente eso. juegos en los que sacaba solo primeros, fallara el primer saque de cada punto o no

y normalmente le iba bastante bien....

en mi opinion, tienes razon en tu analisis

igualmente que yo tengo razon cuando digo, que ante nadal, hay que subir a la red en plan kamikace casi en cada punto

cuando tienes enfrente un jugador que en condiciones normales, te va a ganar, tienes la obligacion, como profesional, de tratar de variar las condiciones normales, para intentar ganar el partido

y eso solo se puede hacer cambiando tu tactica basica, como dije, subiendo a la red, o haciendo dejadas, o jugandote winner, o cortando en vez de liftar, etc.

esto me recuerda a un entrenador argentino que tube, que un dia iba a jugar un partido con un jugador muy bueno, que años despues llego a ser el 80 del mundo

se llamaba alex calatrava

recuerdo que llegue a valencia con mi entrenador, y cuando me meti en la pista hacia un vendaval tremendo

le dije a mi entrenador "encima que es mejor, este aire, pues lo que faltaba"

me dijo "el aire te favorece a ti"

yo le dije que no lo creia, puesto que si era mejor que yo en condiciones normales, tambien seria mejor que yo en cualquier situacion, puesto que tendria mas armas para defenderse del aire

y me dijo eso "si en condiciones normales es mejor que tu, cualquier cosa que altere las condiciones normales, te favorecera a ti"

asi que estoy de acuerdo, doberman

yo por ejemplo, teniendo el saque de karlovic, no haria segundos nunca

me jugaria un primero, y si lo fallo otro primero, en todos los puntos

Es que son planteamientos distintos, al servicio dependes únicamente de ti y al subir a la red entra en acción el golpe previo del rival. El saque siempre es en la misma situación y eres tú quien dicta el juego. En las subidas no es lo mismo porque Federer en ese partido tuvo un porcentaje X, pero lo tuvo porque subió a la red en unas determinadas situaciones que lógicamente él entendía ventajosas. Si empieza a subir a lo loco el porcentaje de puntos ganados baja, algo que no ocurre al servicio porque sirviendo siempre pegas a la bola sin que intervenga jamás un golpe previo del rival. Por lo tanto son situaciones completamente diferentes.

Cita de: brouly en 18 de Octubre de 2015, 22:58

Cita de: Nostromo en 18 de Octubre de 2015, 19:31
No quiero demeritar a Roger, q ha ganado a un enorme Nole en RG11 por ejemplo,  pero decir q Novak estuvo enorme en Dubai y Cincy es como mínimo exagerado.

A Sampras no le veo ganando al serbio en dura, Nole anula la principal arma del americano, el saque.

claro pero roger si estuvo enorme en iw wimbly roma y el uso no?? jajaja

y si fuera x tener una gran devolucion nomas agassi (q tiene mejor devolucion q nole) se hubiera paseado contra pete
cosa q obviamente no sucedio! nadie jamas podria anular el saque de sampras

Partidos mas igualados IW, WB y USO, Roger jugo muy bien. En Dubai y Cincy Roger fue claramente superior a un Novak q no jugo mal, pero tampoco bien. Por cierto, recuerdo q dijiste q Murray gano a Fed en Cincy06 xq venia de ganar Canada y estaba cansado, Nole venia de hacer final en Canadá.

Djokovic tiene mejor resto q Agassi, y es bastante mejor jugador en general.
No veo a Pete rompiendo el saque de Nole, al reves si.

Respecto de lo que comenta doberman, decir que Karlovic hace eso mismo en muchas situaciones. Ante Nadal sin ir más lejos hizo algunos saques directos a la línea con segundo servicio. Y hay un factor a tener muy en cuenta y es el miedo a la doble falta. Cuando uno está sirviendo un segundo servicio es fácil decir que lo ejecute como un primero, pero la diferencia es que en el primero sabes que tienes un segundo, y en el segundo si lo fallas sabes que es punto directo para el rival.

Jugadores como Raonic, Feliciano o Karlovic no bajan la velocidad de sus segundos de manera notable, simplemente aseguran un poco más. A mí me parece una estrategia que puede servir con jugadores muy inferiores con la bola en juego ante determinados rivales, por ejemplo Feliciano ante Djokovic. Dicho esto, tengo muy claro que ni somos los más listos ni los jugadores y equipos técnicos del circuito los más tontos. Esto mismo lo habrán barajado en multitud de ocasiones y si no se ejecuta es porque no es viable o porque los réditos no compensan.

Cita de: Marea en 19 de Octubre de 2015, 00:15
Es que son planteamientos distintos, al servicio dependes únicamente de ti y al subir a la red entra en acción el golpe previo del rival. El saque siempre es en la misma situación y eres tú quien dicta el juego. En las subidas no es lo mismo porque Federer en ese partido tuvo un porcentaje X, pero lo tuvo porque subió a la red en unas determinadas situaciones que lógicamente él entendía ventajosas. Si empieza a subir a lo loco el porcentaje de puntos ganados baja, algo que no ocurre al servicio porque sirviendo siempre pegas a la bola sin que intervenga jamás un golpe previo del rival. Por lo tanto son situaciones completamente diferentes.

Muy cierto Marea.

P.D. Q obsesion con Nadal por Dios.

Cita de: Nostromo en 19 de Octubre de 2015, 00:18

Cita de: brouly en 18 de Octubre de 2015, 22:58

Cita de: Nostromo en 18 de Octubre de 2015, 19:31
No quiero demeritar a Roger, q ha ganado a un enorme Nole en RG11 por ejemplo,  pero decir q Novak estuvo enorme en Dubai y Cincy es como mínimo exagerado.

A Sampras no le veo ganando al serbio en dura, Nole anula la principal arma del americano, el saque.

claro pero roger si estuvo enorme en iw wimbly roma y el uso no?? jajaja

y si fuera x tener una gran devolucion nomas agassi (q tiene mejor devolucion q nole) se hubiera paseado contra pete
cosa q obviamente no sucedio! nadie jamas podria anular el saque de sampras

Partidos mas igualados IW, WB y USO, Roger jugo muy bien, en Dubai y Cincy Roger fue claramente superior a un Novak q no jugo mal, pero tampoco bien. Por cierto, recuerdo q dijiste q Murray gano a Fed en Cincy06 xq venia de ganar Canada y estaba cansado, Nole venia de hacer final en Canadá.

Djokovic tiene mejor resto q Agassi, y es bastante mejor jugador en general.
No veo a Pete rompiendo el saque de Nole, al reves si.

A veces os ponéis de un categórico que asusta. En mi opinión Nole tiene mejor resto que Agassi. Hace poco leí su autobiografía y en ella comentaba que el tarado de su padre le inculcó que tenía que anular lo mejor de sus rivales, y como en la época había mucho sacador pues se especializó en restar como los ángeles. A pesar de ello  creo que de un tiempo a esta parte el serbio luce el mejor resto de la historia. Pero la diferencia más notable es que con la bola en juego Nole es claramente mejor jugador que Agassi, y mentalmente ni hablamos porque el de las Vegas era un jugador totalmente desequilibrado. Por lo tanto Novak le rompería el servicio a Sampras en más ocasiones que Andre. Ahora bien, decir que Sampras no le rompería el servicio al serbio... por favor, seamos serios, que a Novak le ha roto el servicio alguna vez la mitad del circuito. Hoy sin ir más lejos un jugador bueno pero nada excepcional y con un revés de juguete se lo ha roto. Sampras claro que le haría breaks.

Cita de: K-acer en 18 de Octubre de 2015, 23:13
Al menos habla de tenis y no trolea que es lo único que haces tú aquí. No debes tener más de 13 años mentales

:clap: :clap: :clap:

13 ni centímetros...

Vamos a ver Marea, claro q Sampras le romperia el servicio a Nole, lo ha hecho Tsonga hoy mismo.
No te lo tomes tan literal ( puede ser fallo mio también), no digo q le meteria a Sampras 3-0 todos los partidos.
Lo q queria decir es q veo en  duras superior a Nole xq le veo con mas posibilidades de romper q al reves.

Muy complicado dirimir estas cosas, es tenis ficción. Evidentemente yo creo que Novak sumaría más que Sampras, básicamente porque creo que estamos viendo al mejor de la historia sobre dicha superficie, pero habría que ver en qué tipo de pistas, etc. En cualquier caso no creo que la cosa se escapase más de un 6-4 de cada 10 partidos. Luego vete tú a saber, lo mismo resulta que el juego de Sampras a Novak se le atraganta o al revés, igual los metes en una cancha y el serbio anula el juego de Pete.

alguien puede poner el listado de semanas del primer lugar ?

gracias

Nostromo puede ponerte la lista de su compra. Con eso vas sobrao.

Cita de: Marea en 19 de Octubre de 2015, 00:37
Muy complicado dirimir estas cosas, es tenis ficción. Evidentemente yo creo que Novak sumaría más que Sampras, básicamente porque creo que estamos viendo al mejor de la historia sobre dicha superficie, pero habría que ver en qué tipo de pistas, etc. En cualquier caso no creo que la cosa se escapase más de un 6-4 de cada 10 partidos. Luego vete tú a saber, lo mismo resulta que el juego de Sampras a Novak se le atraganta o al revés, igual los metes en una cancha y el serbio anula el juego de Pete.

En eso estamos de acuerdo,  es tenis ficcion.

Si no hubieran coincidido quien habría apostado por un 23-10 entre Nadal y Fed? Ni Cevico.

Cita de: Marea en 19 de Octubre de 2015, 00:15
Es que son planteamientos distintos, al servicio dependes únicamente de ti y al subir a la red entra en acción el golpe previo del rival. El saque siempre es en la misma situación y eres tú quien dicta el juego. En las subidas no es lo mismo porque Federer en ese partido tuvo un porcentaje X, pero lo tuvo porque subió a la red en unas determinadas situaciones que lógicamente él entendía ventajosas. Si empieza a subir a lo loco el porcentaje de puntos ganados baja, algo que no ocurre al servicio porque sirviendo siempre pegas a la bola sin que intervenga jamás un golpe previo del rival. Por lo tanto son situaciones completamente diferentes.

es tu opinion

yo puedo argumentar, que si te vas a la red mas veces, porque habria de bajar el porcentaje?

quizas subiera...

o quizas si que bajara, pero no tanto como para igualar al mal porcentaje de puntos ganados sin subir, luego en cualquier caso siempre sera mas rentable ante nadal subir aunque sea a lo loco, que quedarse en el fondo

tambien podria argumentar, en contra del argumento de doberman (con el que estoy de acuerdo en parte) que los porcentajes de primeros, no seguirian igual haciendo primeros tambien en el segundo saque

todos los que hemos jugado al tenis sabemos la diferencia de hacer un primero, a hacer un segundo....

y es tan sencilla como que si fallamos el primero, no pasa absolutamente nada (entre comillas) mientras que fallar el segungo, conlleva la perdida del punto

asi que el componente mental, que no se tiene en cuenta es clave

la presion de sacar por ejemplo con 0-30, habiendo fallado el primer saque, y jugarse otra ostia, no se ha tenido en cuenta

puedo opinar perfectamente que en esa situacion, fse fallarian muchos mas saques, y se harian muchas mas dobles faltas, que sacando liftado

y repito, que en parte estoy de acuerdo con doberman en que es una opcion

pero claro, si se me dice que la de el (jugarse los segundos) es cojonuda, y la mia (subir mas a la red) no vale para nada, pues no me parece que sea ni medio logico

para mi son situaciones distintas, evidentemente. pero muchisimo mas parecidas de lo que pareceis ver vosotros

Cita de: DoBerMaN en 18 de Octubre de 2015, 23:03


Buenas compañeros.

Hoy escribí un post en otra sección del foro, dedicada a la estrategia, táctica, etc.

En ella, hablaba de un planteamiento diferente a la hora de afrontar los segundos servicios, jugándolos como si fueran primeros.

Os dejo el link:

http://www.forodeltenis.com/index.php/topic,96833.0.HTML

en resumen, es un análisis matemático para comprobar si seria rentable o no una estrategia agresiva para los segundos servicios, y poder evaluar en qué situaciones sería rentable.

Os dejo mi análisis de la final, porque para mi, uno de los mayores errores de Tsonga hoy ha sido no tener un plan B para sus segundos servicios, y creo que, precisamente, en este caso, mi teoría encajaba perfectamente en este partido, y habría sido muy beneficiosa para el francés.

Os dejo mi análisis de lo que habría podido ser la final si Tsonga hubiese jugado los segundos servicios como si fueran primeros:



ANALISIS


Sí, la idea de este enfoque sería para plantearla a los entrenadores, y que estos, a su vez, se la planteasen a sus jugadores.

Voy a analizar las estadísticas de Tsonga hoy, ante Nole.

Para mi, de entrada, si no se plantea un partido ante Nole con una planificación que se salga de lo normal, hoy en dia, es tirar el partido. O se hace algo que se salga de la norma, o alguien como Tsonga en la vida le ganaría esta final a Nole.

Vayamos al análisis del partido de hoy de Tsonga, datos:

- Puntos totales de servicio: 69
- Porcentajes de primeros: 64%
- puntos ganados con primer servicio: 70% (31 de 44)
- puntos ganados con segundo servicio: 16% !! (4 de 25)
- Dobles faltas : 3

para mi, un autentico desastre de planteamiento, puedes empezar así, pero si ves que el plan no funciona, DEBES TENER UN SEGUNDO PLAN!

analicemos qué habría pasado si hubiese aplicado la estrategia que plantee: (jugar los segundos servicios como primeros)

- Puntos totales de servicio: 69
- Porcentajes de primeros: 64%
- puntos ganados con primer servicio: 70% (31 de 44)
- puntos jugados con segundo servicio: 17 (aplicando un 64% de porcentaje de segundos metidos a los 25 segundos servicios)
- puntos ganados con segundo servicio: 70% (12 de 17)
- Dobles faltas : 8

Señores, 12 puntos ganados con segundo servicio frente a los 4 que ha ganado realmente Tsonga con segundo servicio durante la final.

¿qué habría pasado con esta final?

eso, nunca lo sabremos, pero lo que sí tengo claro, es que al menos Tsonga habría hecho algo distinto, un planteamiento arriesgado pero con el objetivo de tener una posibilidad.

Haciendo lo que ha hecho, el final ya estaba escrito.

Y ojo, que el beneficio es mayúsculo, y eso que tenemos en cuenta que el % de primeros (64%) y el % de puntos ganados con primeros (70%) son buenos pero para nada desorbitados.

En parte esa es la táctica que solía tener Sampras en su saque.
Jugarse muchísimos 2º saques y por eso tenía más dobles faltas de las que debería tener en circunstancias "normales"
De hecho por hacernos una idea, Federer gracias a que ha jugado bastante más partidos ( 1284 vs 984) tiene más aces totales que Sampras (unos 9400 vs 8858, aunque tendría algunos más si se cuentan antes de 1990) mientras en dobles faltas tiene bastantes más Sampras ( 3009 vs 2342).

Sampras tenía una fe ciega en su saque y desde joven hizo esa táctica y le compensaba, además en su saque era una roca.

Tsonga siendo muy buen sacador, no es Sampras.

Después la teoría que comentas no me parece creíble.
¿Crees realmente que si se juega los 2º saques como los 1eros tendría el mismo porcentaje de puntos ganados? Yo no lo creo.
Tendría más bajo casi seguro.
Y después el factor tensión, nervios,... cuando después de arriesgar tanto vas cometiendo 5,6,7,8.... dobles faltas puede afectar mucho mentalmente.
Y o te hace cometer aún más dobles faltas o instintivamente tiendes finalmente a asegurar algo más el 2º

En mi opinión no es una táctica muy buena, y solo el maestro Sampras en ese aspecto dentro de la élite le he visto hacer ese tipo de cosas.

Jugadores como Karlovic o Isner al ser gigantes tienen mucha facilidad para pasar la red en el saque, la palanca ayuda mucho, y eso les facilita a hacer 2ª primeros.
Pero vamos yo no lo veo una táctica muy segura para jugadores como Tsonga.

Federer en ocasiones ha hecho la de subir a la red que si que tiene más sentido en mi opinión porque si puedes ganar un 50% de los puntos subiendo puede ser más inteligente que ganar un 20-30% desde el fondo.