No te olvides de los estupefacientes que tb tiene que ver

A ver Freedom, como saber quien es el mejor? Mediante la competicion.  Quien es mejor, Novak o Rafa? Pues de momento Rafa xq asi lo dicen los resultados.  Si Nole hubiera ganado RG12,13,14 y US  Open13 entonces t diria q es mejor Nole. Es imposible sostener q un jugador es mejor q otro si los resultados no acompañan. Si los ultimos 4 partidos de GS entre Rafa y Nole los hubiera ganado el serbio, t aseguro q los comentarios en este foro  serian muy distintos a los de ahora y los análisis q haria la gente también cambiarian. 

La pregunta de Freedom tiene truco, Nostromo. 

Cita de: Nostromo en 17 de Junio de 2014, 22:55
A ver Freedom, como saber quien es el mejor? Mediante la competicion.  Quien es mejor, Novak o Rafa? Pues de momento Rafa xq asi lo dicen los resultados.  Si Nole hubiera ganado RG12,13,14 y US  Open13 entonces t diria q es mejor Nole. Es imposible sostener q un jugador es mejor q otro si los resultados no acompañan. Si los ultimos 4 partidos de GS entre Rafa y Nole los hubiera ganado el serbio, t aseguro q los comentarios en este foro  serian muy distintos a los de ahora y los análisis q haria la gente también cambiarian.

Eso es Nostromo... la competición

No es muy difícil hacer comparaciones entre tenistas que han convivido (competido) en una determinada época y por varios años. Y determinar así quién es el mejor.

No es difícil concluir que Rafa es mejor que Delpo o Nole

¿Pero cómo comparas a los que han competido en épocas diferentes?

Porque todo este debate comenzó por que afirmas que Nadal es mejor que Sampras, sencillamente porque tiene mejor palmarés sin importar más nada

Dices que se puede saber quién es mejor mediante la competición. Correcto

O sea que si dos jugadores no han competido en una misma época no se puede saber quien es el mejor, eso deduzco yo de tu afirmación

Entonces ¿cómo puedes afirmar que Nadal es mejor que Sampras? Si no han competido entre si

Puedes "cerrarte" en que por su palmarés. Pero ya vas viendo que el palmarés no es lo único que cuenta a la hora de hacer comparaciones en el caso de jugadores de épocas diferentes

Cuando se compara a dos o más jugadores de diferentes épocas hay que tener en cuenta que no han competido en una misma época, y por tanto la competición de cada uno ha sido diferente.

Te pongo un ejemplo.

Supongamos que en vez de competir con los que le ha tocado competir Rafa hubiera tenido que competir contra otros... ¿no crees que Rafa tendría otro palmarés? ¿Ya sea mejor o peor?

Imagina (tenisficción) que Rafa hubiera tenido que competir contra Connors, Borg, McEnroe, Lendl, Wilander, Edberg, Becker, Agassi, Sampras, Federer, Nole... todos ellos en plenitud de forma

Ahora imagina algo diferente: que Rafa hubiera tenido como mejores competidores agente como Edmondson, Kriek, Berasategui, Rosset, Kiefer, Gasquet, Raonic

¿En ambos casos Rafa terminaría con el mismo palmarés? Cuantos GS tendría compitiendo con el primer grupo que supuse... y cuántos tendría compitiendo contra el segundo grupo?

Aún cuando en ambos situaciones Rafa terminé como el mayor ganador de GS... no terminaría ganando la misma cantidad de GS en ambos casos ¿no?

Entiendo lo que comentas, freedom, y evidentemente nadie puede asegurar que fulanito es mejor que menganito. Lo que podemos hacer, más que nada para echar el rato y divertirnos, es lo que hacemos. Ni más ni menos. Porque puestos a agarrárnosla con papel de fumar, ni siquiera podríamos decir quién es mejor dentro de una mis época, ya que también ahí influyen los rivales que te van tocando ronda a ronda y que vienen predeterminados por sorteo o momentos de forma.

Incluso entran en juego otros factores como pueden ser las lesiones. Te pongo un ejemplo, ¿qué hubiese pasado si Djokovic se hubiese lesionado de gravedad en los cuartos de Australia 2011? Pues probablemente tendríamos a Nadal con al menos un GS más, quizá hasta dos, pisándole los talones a Federer. Por no hablar de que no todos los jugadores nacen o explotan el mismo año y por lo tanto comparten rivales pero también los tienen diferentes, sirva el caso de Rafa y Roger.

Lo dicho, que nos quiten lo bailao.

Cita de: Marea en 17 de Junio de 2014, 23:47
Entiendo lo que comentas, freedom, y evidentemente nadie puede asegurar que fulanito es mejor que menganito. Lo que podemos hacer, más que nada para echar el rato y divertirnos, es lo que hacemos. Ni más ni menos. Porque puestos a agarrárnosla con papel de fumar, ni siquiera podríamos decir quién es mejor dentro de una mis época, ya que también ahí influyen los rivales que te van tocando ronda a ronda y que vienen predeterminados por sorteo o momentos de forma.

Incluso entran en juego otros factores como pueden ser las lesiones. Te pongo un ejemplo, ¿qué hubiese pasado si Djokovic se hubiese lesionado de gravedad en los cuartos de Australia 2011? Pues probablemente tendríamos a Nadal con al menos un GS más, quizá hasta dos, pisándole los talones a Federer. Por no hablar de que no todos los jugadores nacen o explotan el mismo año y por lo tanto comparten rivales pero también los tienen diferentes, sirva el caso de Rafa y Roger.

Lo dicho, que nos quiten lo bailao.

Correcto Marea. En el caso tuyo y de otros foreros no hay necesidad de explicar todo esto. Pero se lo comento a Nostromo para que amplíe su análisis y no se quede solamente con estadísticas... me parece que es un forero que busca información, que investiga. Buenas cosas, datos, va a aportar al foro a medida que vaya ampliando sus análisis (que es lo mejor que puede hacer si trata de aportar). Ahora si se trata de echar SOLAMENTE risitas, pues bienvenido también jaja

Bueno...si podemos suponer cosas...

por ejemplo: Nadal ha dominado como a un bebé a un jugador mejor que Sampras...

Sampras munca dominó a un jugador del calibre de Nadal...

porque el unico que le podia hacer sombra, Agassi, no estaba por el tenis, y solo le plantó cara un par de años...

es mucho mas facil dominar a 6 de medio pelo...que uno o dos grandes campeones...

Cita de: freedom en 17 de Junio de 2014, 23:56


Correcto Marea. En el caso tuyo y de otros foreros no hay necesidad de explicar todo esto. Pero se lo comento a Nostromo para que amplíe su análisis y no se quede solamente con estadísticas... me parece que es un forero que busca información, que investiga. Buenas cosas, datos, va a aportar al foro a medida que vaya ampliando sus análisis (que es lo mejor que puede hacer si trata de aportar). Ahora si se trata de echar SOLAMENTE risitas, pues bienvenido también jaja

Cada cual aporta a un foro lo que tiene, lo que puede, lo que le da la gana... o simplemente lo que piensa. Y esa aportación es tan válida como la de los que os/se consideran expertos en la materia y poseedores de datos irrefutables, después de marear la perdiz y de buscarle los tres pies al gato.

Como todo en la vida, los resultados en tenis dependen de muchos factores, propios y ajenos.. pero al final lo que hay es lo que queda....... títulos..... y h2h, claro.    (con tu permiso, freedom, este comentario mío sirve solo de RISITAS.  )  :wink:

Curioso....el gran rival historico de Sampras....Agassi..

solo fue capaz de ganar 2 GS....durante los 6 años de reinado de Sampras....93 - 98...

una risa...comparado los GS que se quitaron mutuamente Federer y Nadal en 6 años... :rolleyes:

Cita de: Brisa en 18 de Junio de 2014, 00:14

Cita de: freedom en 17 de Junio de 2014, 23:56


Correcto Marea. En el caso tuyo y de otros foreros no hay necesidad de explicar todo esto. Pero se lo comento a Nostromo para que amplíe su análisis y no se quede solamente con estadísticas... me parece que es un forero que busca información, que investiga. Buenas cosas, datos, va a aportar al foro a medida que vaya ampliando sus análisis (que es lo mejor que puede hacer si trata de aportar). Ahora si se trata de echar SOLAMENTE risitas, pues bienvenido también jaja

Cada cual aporta a un foro lo que tiene, lo que puede, lo que le da la gana... o simplemente lo que piensa. Y esa aportación es tan válida como la de los que os/se consideran expertos en la materia y poseedores de datos irrefutables, después de marear la perdiz y de buscarle los tres pies al gato.

Como todo en la vida, los resultados en tenis dependen de muchos factores, propios y ajenos.. pero al final lo que hay es lo que queda....... títulos..... y h2h, claro.    (con tu permiso, freedom, este comentario mío sirve solo de RISITAS.  )  :wink:

Lo que más me gusta cuando posteas es ver la foto que pones  :coraz:

Excelente respuesta, freedom... tu máxima debe ser: nunca discutas con mujeres. Chico listo.  :grin:

Ah!, por cierto, que yo soy bastante más que la de la foto. 

A comprobarlo entonces jeje

Cita de: Cevico en 18 de Junio de 2014, 00:28
Curioso....el gran rival historico de Sampras....Agassi..

solo fue capaz de ganar 2 GS....durante los 6 años de reinado de Sampras....93 - 98...

una risa...comparado los GS que se quitaron mutuamente Federer y Nadal en 6 años... :rolleyes:

Eso es porque Sampras y Agassi eran muy malos... Nada que ver con los de ahora, que ganas todo con la mejor competencia de la historia, lo que  pasa es que son extraterrestres... :grin:

Puse un post en otro hilo, que "correspondía" a este hilo en realidad... porque en este hilo es el debate con Nostromo:

Cita de: Nostromo en 17 de Junio de 2014, 10:22

Hola Freedom, yo hasta mediados de los 90 no tengo recuerdo de tenis, intento informarme lo mejor que puedo, y si me equivoco rectifico, no me pesa, si el grand prix championships no es el equivalente a los super 9/Masters series/M1000 o como se quieran llamar, ok, el foro no esta solo para debatir, si no para informarse.

De eso se trata Nostromo, compartimos eso... no solo debatir, sino también de informarse  y si uno no sabe algo pues no pasa nada...  yo he conocido muchos datos en este foro

Espero que te haya quedado más claro el tema este de los M1000 o super 9  o como se le quiera llamar antes de 1990... viste el link que te indiqué? da luces al respecto

Cita de: Nostromo en 17 de Junio de 2014, 10:22

Cita de: freedom en 17 de Junio de 2014, 00:52
Además...

No se puede comparar los M1000 ganados por Sampras, que los ganados por Federer o Nadal

Por que en esos tiempos los jugadores no le daban el mismo valor que le dan ahora

"No se puede comparar los M1000 ganados por Sampras, que los ganados por Federer o Nadal". Aqui no estoy de acuerdo, si los jugadores le daban el mismo valor o no que ahora, no es, en mi opinion relevante,ademas de indemostrable, la cuestion es que eran y son los torneos mas importantes tras los GS y la MC.

Que eran los 9 torneos, POR PRESTIGIO, más importantes después de los GS y la MC... correcto

¿Pero sabías que no siempre los super 9 dieron más puntos que otros torneos que actualmente conocemos como ATP 500?

Te pongo un ejemplo concreto:

En 1993 Sampras ganó Miami (era un super 9)... le dieron 409 puntos (incluyendo el bonus de puntos)

Ese mismo año, unas semanas antes, Stich ganó Stuttgart, un torneo en carpeta indoor, que actualmente sería como un ATP 500 ¿sabes cuantos puntos ganó Stich en dicho torneo? Ganó 414 puntos...

Sí, hizo más puntos que los que hizo Sampras campeonando en Miami, un torneo de mayor categoría que el ganado por Stich

Ya ves entonces a qué me refiero cuando digo que no se puede comparar los M1000 de ahora con los de antes del año 2000 en cuanto a la importancia de ganarlos, y no me refiero a algo subjetivo como tú creíste... si no a algo totalmente objetivo como es el puntaje asignado al campeón de cada torneo

Y como dije en un post anterior (no recuerdo a quien) si deseas puedes revisar el puntaje que daban los GS a inicios de los 90s, y los que daban los super 9...

Muchos al leer esto último, pensarán "seguramente los súper 9 daban menos puntos que ahora, y por eso dicen que antes los jugadores le daban menos importancia"

Pues no... los Super 9 (o M1000) daban más puntos que los que se da ahora, estoy hablando en términos proporcionales obviamente. Lo mismo los demas torneos ATP. La MC también daba más puntos que los que da ahora.

Actualmente, al ganar un GS ganas 2000 puntos, por un M1000 te llevas 1000 puntos, una proporción de 2 a 1

No se daba esa proporción en los 90s, especialmente en los inicios de esa década

Seguiré con el ejemplo de 1993:

Los GS:

AUSTRALIA... campeón Courier, 586 puntos
ROLAND GARROS... Bruguera, 663 puntos
WIMBLEDON... Sampras, 654 puntos
US OPEN... Sampras,  637 puntos


El Masters Cup:... Stich, 510 puntos


Los "Masters 1000":

Indian Wells... Courier, 379 puntos
Miami... Sampras, 409 puntos
Monte Carlo... Bruguera, 394 puntos
Hamburgo... Stich, 370 puntos
Roma... Courier, 410 puntos
Montreal... Pernfors, 403 puntos
Cincinnati... Chang, 355 puntos
Estocolmo... Stich, 406 puntos
París... Ivanisevic, 490 puntos

Saca tus cálculos... en un GS te daban 650 puntos aproximadamente, y por un "M1000" te daban alrededor de 400 puntos

O sea que por ganar un "M1000" te daban aproximadamente un 60% del puntaje que recibias por ganar un GS

Mientras que actualmente ganar un M1000 te da el 50% de lo que te da ganar un GS

Y también está el dato que ya di... que había algún que otro torneo ATP que te daba más puntos que ganar un "M1000"

Incluso el ranking se elaboraba de una forma diferente a la que se hace ahora... y ya se sabe que eso influye en la forma que los jugadores afronten los torneos, pero de eso hablaré, si lo deseas tú o alguien, en otro post

Un gusto compartir estos datos contigo Nostromo.

Saludos

PD: No se qué opinan ustedes, pero creo que esto de los M1000 anteriores y actuales ya merece su propio hilo... o en todo caso trasladar estos últimos post al hilo del GOAT... no cuela aquí en RG 2014

Cita de: ortan en 17 de Junio de 2014, 22:51
Yo voy a aportar algo más a la competitividad.

Por qué creis que todos los records de la historia en cualquier deporte se superan después de varios años? Voy a poner algún ejemplo y me decis si creeis k el tenis es diferente si es competitividad de la epoca de los 90 o es que los de ahora son superiores

Usain bolt
Michael Phelps
Marc Márquez
Messi/Ronaldo
Tiger Woods

Yo sabeis como llamo a mi teoria? Especialización. Evolución. Selección natural

Para mi la teoria de la competitividad mejor en los 90 que ahora nunca me ha valido ni me valdrá. Técnicamente no es posible

si algo demuestra el deporte, el que se puede medir, es que hay gente que ahora es mejor, y otra no.

eso eslo que demuestra el deporte, desde que existe. que en algunos casos, hay deportistas, que hace 20 o 25 años, estaban por delante de los de ahora. y que en otros casos es al reves, y los de ahora, estan por detras....

por cierto, me podrias explicar que record han batido cristiano o messi? o tiger?

voy a aportar yo algo mas tambien, a lo de "los records se superan despues de años"

y ya que hablas de usaian bolt, hablemos de otros atletas

michael johnson, record man mundial de 400 metros desde 1998

kevin young, record man mundial de 400 metros vallas desde 1991

mikel powel, record man mundial de salto de longitud desde 1999

javier sotomayor, record man mundial de salto de altura desde 1993

jonhatan edwards, record man mundial de triple salto desde 1995

hichan el guerroj, record man mucndial de 1500 metros desde 1998


que pasa con estos, ortan  :preg:

la diferencia, ya la explicamos.

tu puedes parar un cronometro, y ver que usaian bolt es mas rapido que nadie en la historia. porque tienes algo que lo mide. y que lo mide sin dudas, sin condicionantes, sin ninguna cosa subjetiva

si el corre a 9.58 es el mas rapido de la historia..... no hay ni la mas minima duda

seria el mas rapido de la historia, aunque no tuviera ninguna medalla de oro en su palmares.

porque hay un cronometro, que se ha parado en esa marca, algo que nadie jamas consiguio

como sabes en cambio, si nadal es mejor que edberg en hierba? o si kafelnikov es mejor que federer en tierra? o si agassi es mejor que djokovic en hard?

es absolutamente imposible.

yo puedo pensar que sampras machacaria a nadalen hierba. y tambien puedo pensar que nadal machacaria a sampras en tierra

pero es imposible saberlo a ciencia cierta. imposible

solo pensamos que sampras perderia con nadal en tierra, por los resultados de uno y otro en esa superficie

pero es imposible saberlo de verdad

y eso de que "el tenis evoluciona" o "en todos los deportes son mejores ahora" o cosas asi, estas equivocado

en algunos si. en otros no

son mejores koby bryan o lebron james que eran magic johnson y michael jordan?

todos sabemos que no.

o si lo son pero tienen mas oposicion?

y por eso destacan menos?

son mejores los ciclistas de antes, o los de ahora? pareceria que los de antes. pero eran mejores? o ahora hay mas competencia?