Tampoco creo que haya que ser tan extremista de decir que es lo máximo o de ser algo sin valor, tampoco creo que Geru haya dicho esto último. Yo al menos coincido con él en que el Grand Slam está muy bien y para mi es muy importante, pero por mucho que un tenista haya ganado un Grand Slam, para mí siempre tendrá más importancia el nº de Grand Slams.

En mi opinión, si Nadal (o cualquier otro, solo es un ejemplo), Australia, RG y WB un año, y al siguiente gana de nuevo 3 Grand Slams, es decir, 6 en total, es de menos importancia que uno que haya ganado los 4 en el mismo año? estamos diciendo que tiene la misma importancia ganar el cuarto Grand Slam de ese supuesto año primero en el que solo le faltaría US Open que los 3 del año siguiente? O sea, le dices, oye Rafa, si ganas este US Open, es lo mismo que si no lo ganas y al año siguiente ganas otros 3 Grand Slam, no creo que estuviera de acuerdo. Bueno perdón, Noblebruto no ha dicho igual, ha dicho que incluso sería más, pues no lo entiendo, y tampoco comparto esa opinión.

Yo tampoco le daría un valor decisivo a ganar el Grand Slam. Por supuesto que tiene un mérito enorme, pero no es igual a ser el mejor de la historia. Ese logro indica que Laver dominó por completo dos años, pero tampoco tienen que valorarse sus títulos por encima de los jugadores que fueron coleccionando GS en distintas épocas y ante distintos rivales. Eso también es adaptación y hay que valorarlo en su justa medida. ¿Quién es mejor, un jugador que en dos años gana 10 títulos y después desaparece, o uno que gana 11 en 15 años de carrera? El segundo tiene mejor palmarés.

Además, si lo pensamos Federer ha estado relativamente cerca de lograr el GS (tres títulos y un par de finales peleadas ante el mejor terrícola de la historia). Desde luego ha estado mucho más cerca que Sampras, que nunca ganó ni siquiera 3 en una misma temporada. Y a pesar de eso, se sigue diciendo que Sampras es el mejor de la historia, porque en total tiene más GS.     

Si muchos consideran a Laver el mejor de todos los tiempos creo que es más por todos esos años en los que no pudo disputar GS. Algunos piensan que habría ganado por lo menos 20, pero no deja de ser mera especulación y nunca lo sabremos. 

     

Pese a la importancia de conseguir los 4 GS del año, algo al alcance de casi nadie, hay un pero que se le tiene que poner a los de Rod Laver con respecto a los que se pudieran realizar ahora, y ese pero son las superficies donde se juegan esos GS en la actualidad.
Actualmente cada GS es una superficie distinta, en la época de Rod Laver eran tierra o hierba.
Con eso no quiero quitarle importancia a lo hecho por Rod Laver, ya que es lo que había en su época y nadie más lo consiguió.
Hoy en día se tienen que adaptar a un mayor número de superficies, lo cual complica más aún la proeza.

De todas maneras nunca consideraría mejor tenista a alguien que consiga un año el Grand Slam y despúes poco más, a otro jugador que a lo largo de su carrera haya conseguido 6 GS

Quien es el campeón es algo indudable, pero para ocupar ese puesto lo ha tenido que hacer contra alguien.
Conseguir estar en 19 finales de GS aunque no se consiga acabar como campeón, es algo grande.
Le ha faltado un solo partido para ser campeón.
Yo cuando critico a Federer es por como está jugando él, con independencia de sus resultados. Ya les gustaría a muchos tener los resultados de Roger jugando el mejor tenis de ellos. Roger lo está haciendo con su peor juego desde hace unos años, pero es candidato casi seguro a estar en la final.
A día de hoy y por resultados, Roger es mejor jugador que Rafa y ya tiene asegurado un rincón en el paseo de la fama.
Cuando acaben sus carreras ya veremos cuantas finales ha jugado cada uno, y cuantas han conseguido ganar.

Ah, bueno, pues entoces no hay duda, Laver es el mejor

11 GS

6 finales de GS

6 títulos GS de dobles

6 finales de GS de dobles

3 título de GS en dobles mixtos

¿He oído a alguien decir que este tipo jugo un par de años y luego desaparició..?  :rolleyes:

Y los dos Grand Slam completos los mandaremos a la porra.... aunque me da a mi que este desprecio de los Grand Slam....¿No tendrá algo que ver con un tipo que ha sido calificado como el mejor de la historia desde hace años sin que sus títulos así lo indiquen ni aun hoy en día, y que da la casualidad de que no tiene ningún GS completo? 

Por cierto que no he oído a ninguno de vosotros criticar lo de mejor de la historia, cuando a todas luces no lo era.... aunque llevara proyección de serlo.....

Bueno, quedo a la espera de que empecéis con que si es que los dobles no cuentan, y esto y lo otro... aunque ahorrariamos tiempo si dijerais directamente que Federer es la medida de todas las cosas y todo lo que no sean las cifras donde él es el mejor pues no vale. Y yastá.  :grin:

Cita de: Noble Bruto en 30 de Marzo de 2009, 19:18
¿He oído a alguien decir que este tipo jugo un par de años y luego desaparició..?  :rolleyes:

Cuando puse ese ejemplo obviamente no me refería a Laver. Lo que quería expresar es que no importa el tiempo que a un jugador le cueste conseguir su palmarés, sino los títulos que logre atesorar. Por cierto, si nos basamos sólo en el número de GS el mejor de la historia tampoco sería Laver. Le supera Emerson, con 12 GS y 3 finales en individuales y 16 GS en dobles, con 12 finales. Sin embargo, casi nadie considera que Emerson fuera mejor que Laver, ya que buena parte de esos éxitos los consiguió sin competir con los profesionales de la época.

Cita de: Noble Bruto en 30 de Marzo de 2009, 19:18
Por cierto que no he oído a ninguno de vosotros criticar lo de mejor de la historia, cuando a todas luces no lo era.... aunque llevara proyección de serlo.....

Yo lo he comentado en algún hilo, y es que se le etiquetó demasiado pronto como el mejor de la historia, por esos años de dominio y juego arrollador que tuvo. Pero si Federer decide retirarse mañana, se le quedaré grande el título de mejor tenista de siempre. Al menos no habrá superado a Sampras, con quien las comparaciones son razonables. Y eso que a mí me gusta más el juego de Federer que el de Sampras, pero las cosas como son: el americano ganó más en una época, según muchos, más competitiva que la actual. Comparar a estos dos con gente como Laver se hace muy difícil, por la diferencia temporal. Por eso siempre he considerado que el rival a superar para Federer es Sampras: si logra dejar atrás los récords del americano podremos decir que es el mejor de la historia (al menos reciente). Si no lo hace, se quedará "sólo" como uno de los mejores.

lo de roy emerson es otro caso de un jugador infravalorado.

y lo de laver y los profesionales habria que matizarlo mucho.

cuando sampras estaba a punto de batir el record de emerson, si que eran muchos los que hablaban del autraliano roy emerson como el mejor jugador de la historia.

por delante de laver.

lo que pasa es que ahora que el record es de sampras, pues se mira mas a los que van detras, y se considera mejor jugador a laver que a emerson. pero no siempre ha sido asi.

y en cuanto a que laver jugo en profesionales durante varios años, es cierto. pero nadie le obligo a ello. podia haberse quedado jugando en amateur y haberse inflado (o haberlo intentado) a ganar titulos.

simplemente tomo una decision y ya esta.

ademas, los profesionales no se crearon con el.

ya existian desde muchos años antes.

y probablemente laver, gano su primer grand slam, porque los grandes jugadores de la epoca (hoad, gonzalez, gimeno, kramer, rosewall, etc) estaban en profesionales......

sin embargo nunca se dice esto para restar importancia a los grand slam de laver.....

quizas el de 1962, no lo habria conseguido de estar "todos" en liza.....

emerson era tan buen como laver.

de echo, jugaron 5 finales de grand slam.

en 1961 jugaron la final del open usa y del open de asutralia, ganadas las 2 por emerson......

en 1962 jugaron la final del open usa, del open de australia, y de roland garros, ganadas las 3 por laver....

despues de eso, laver se paso a profesionales, y emerson no.

el primer año que laver llego a profsionales (1963) quedo en tercera posicion al final del año....... con lo que se reafirma mi opinion de que laver, seguramente no habria ganado el grand slam en 1962 con todos los jugadores (profesionales o no) en juego en los grandes torneos.

con hoad (por ejemplo) perdio 8 veces seguidas en 1963 en profesionales.

con rosewall (otro ejemplo) perdio 11 de sus 13 partidos en profesionales tambien en 1963.

pero en amateur, cuando laver se fue habia un grupo de jugadores (sobre todo australianos tambien, como el propio laver) tan buenos como los profesionales, como el propio emerson, stolle, fraser, santana, roche, newcombe, mackinley, ashe, ralston.......

es muy facil hablar de lo que podria haber pasado si......

nunca lo sabremos.

igual que es muy facil hablar de lo que podra ser si.....

ya lo veremos.

resumiendo.

mi opinion es la siguiente.

el mejor jugador de la historia es pete sampras, ganador de 14 titulos de grand slam.

el segundo es federer con 13 titulos del grand slam.

a partir de aqui, podemos discutir si el tercero es borg (11) o emerson (12) o laver (11) o tilden (10)........

pero los dos primeros estan bastante claros (para mi el tercero seria emerson, y el cuarto, empatado, borg y laver)

el grand slam (ganar los 4 en el mismo año) es una gran cosa, una cosa impresionante, pero que por si sola, no es definitoria para colocar a alguien en el numero 1 de la historia.

si laver tuviera 14 grand slam y estuviera empatado con sampras a numero de victorias, seria el primero en afirmar, que a igualdad en el numero de titulos, el echo de que laver ganar 2 grand slam, seria definitivo para considerarlo por encima de sampras.

pero solo a igualdad en cuanto al numero de titulos.

si uno tiene mas (sea en las circunstancias que sean, y los lograra en los años que los lograra) creo que debe de estar por delante.

si el titulo del hilo fuera "nadal el mejor de la historia antes de los 23" o "nadal podria ser el mejor de la historia si sigue asi" o nadal puede ser el mejor si continua en la misma linea" o algun titulo parecido, estaria totalmente de acuerdo.

o incluso un "nadal estara pronto en numeros de ser considerado el mejor de la historia

pero el titulo del hilo dice "nadal esta en numeros de ser consierado el mejor de la historia" y no estoy para nada de acuerdo con esto.

pero no es por nadal.

si el titulo fuera "federer esta en numeros de ser considerado el mejor de la historia" tampoco estaria de acuerdo.

por ultimo:

Cita de: Noble Bruto en 30 de Marzo de 2009, 19:18

aunque me da a mi que este desprecio de los Grand Slam....¿No tendrá algo que ver con un tipo que ha sido calificado como el mejor de la historia desde hace años sin que sus títulos así lo indiquen ni aun hoy en día, y que da la casualidad de que no tiene ningún GS completo? 

federer no lo tiene, es cierto.

tampoco sampras, y el si es el mejor de la historia.

pero tampoco lo tiene nadal, y no pasa absolutamente nada.

si nadal alcanza 15 grand slam, y entre ellos, no tiene ningun US Open, pues sera el mejor de la historia igualmente......

haya ganado 4 en un año, o no.

haya ganado algun open usa o no.

Ya puestos, incluyo a Pancho González, que los ganó a todos en una dilatadísima carrera. Eso sí, este era pro.

pues para muchos, pancho. es el mejor jugador de la historia noble......

mira, esto dice la wikipedia comparando a laver y a pancho:

Si bien hay muchos jugadores que pelean por el 'título' de mejor jugador de la historia, casi nadie se atrevería a dejar a Laver fuera de los 6 o 7 mejores de la lista de todos los tiempos. El ex-campeón, y también candidato a mejor de la historia, Jack Kramer pone a Laver solo en "el segundo escalón" de grandes jugadores, por debajo de los 6 mejores.[1] Escribe que a pesar de que fue "absolutamente invencible" por uno o dos años al final de los 60, una "cuidadosa comparación" podría hacerse entre Laver y Pancho Gonzales, un poco más veterano éste. Dice que es "positivo que Gonzales pudo haberle ganado a Laver regularmente. Lew Hoad manejó a Laver antes de lesionarse y Rosewall lo derrotó en esas dos finales del World Champions Tour — y esos eran títulos que Laver realmente deseaba". En un famoso encuentro de 1970 donde el ganador se llevaba los $10.000 dólares en juego en el Madison Square Garden ante 15.000 personas, Gonzáles, que contaba entonces con 41 años, venció a Laver, en aquellos momentos Nº3 del mundo.

En su libro de 1989, My life with the pros, Bud Collins escribe: "Me mantengo escéptico a creer que alguna vez hubo un jugador de tenis mejor que Rod Laver".[2] Sin embargo, en otro libro publicado 14 años después se muestra más cauto. Primero dice de Laver "es conocido posiblemente como el mejor jugador de todos", luego de Gonzáles dice que "fue quizás tan bueno como cualquiera que haya jugado este juego, sino mejor" y después nombra a Bill Tilden como "quizás el mejor jugador de todos ellos".[3]

fuente: wikipedia.

pero ademas esto lo dice en el enlace de laver, no en el de pancho.

en la de pancho solo dice esto:

Ricardo "Pancho" Alonso Gonzales (9 de mayo de 1928 - 3 de julio de 1995) fue un tenista de los Estados Unidos. El esplendor de su carrera lo logró como profesional durante los años 50, en una época donde los profesionales no podían participar en los torneos de Grand Slam, siendo considerado el profesional Nº1 del mundo durante 8 años consecutivos.

asi que, no vas demasiado desencaminado.......

Ya,, puse en su día un curioso enlace en el que se habla de Pancho en el hilo de leyendas del tenis. Merece la pena echarle un vistazo. Llegó a aGanar a Connors... y teniendo en cuenta que Pancho gano su primer torneo en el 48... échale un cálculo...

Además sus tácticas y juego son modelo recurrente en la literatura del tenis. Yo he leído mucho sobre él y siempre me extraño que se hablara tan poco de este hombre en los medios..

es lo que pasa, que siempre se tiende a destacar mas a algunos, mientras otros hicieron lo mismo o mas.

yo siempre he oido a andres gimeno que el hombre nacio en 1937 (y que por lo tanto los ha conocido a todos, desde mediados de los años 50, hasta ahora, incluidos sampras, nadal, federer.....) que le mejor jugador de la historia fue pancho gonzalez.

otro ejemplo de jugadores que no se tienen en cuenta es henri cochet, un frances que gano 8 titulos de grand slam y fue finalista en 3 mas.

y sin embargo nunca se le oye nombrar.

y si que nos suena rene lacoste, que es contemporaneo, y que tiene 7 titulos de grand slam y 4 finales.

incluso nos suena mas jean barotra, ganador de 5 titulos de grand slam y 6 finales.

estos 3, fueron contemporaneos, y el menos famoso de todos, es el que tiene mejor palmares......

junto con jackes brugnon, formaron el cuarteto conocido en la historia del tenis como "los 4 mosqueteros"

este ultimo no gano ningun titulo individual de grand slam, aunque si 10 de dobles, y era miembro del equipo de copa davis de francia.

los 4 estan en el famoso "Hall Of Fame" del tenis...... a pesar de que este ultimo, como ya dije, no tiene ningun titulo de grand slam individual.

y ahy un monton de jugadores con 1 y 2 titulos de grand slam, que no esten en ese Hall Of Fame.......

Yo creo que Borg no es el cuarto sino el segundo, que por cierto sino me equivoco tiene mejor registro que Nadal a la misma edad de este ahora.

No se que ganara Nadal, pero apunta a mucho en cantidada y calidad.

Dos puntos negros, en su particular reto personal, Us Open y Masters.

Emerson estará respecto a Laver a poco más de hasta donde le llega el crédito de ese 14-1 desfavorable.

Y Rosewall, a un lado esos 11 de 13 partidos ganados en el 63 sobre Laver ? tiene también un 13-7 en su contra, por lo que seguiría el cara a cara a su favor, pero con 3 partidos de diferencia. Bueno, y con 3 años más por desvelar (desde el 64 hasta el 67).

Siguiendo con las probabilidades, así si Laver realizara su 1º GS gracias a que fuera amateur, que se podrá decir entonces de Emerson que hizo la del dioni básicamente con esa condición? algo más por revertir  

Cita de: GANDALF en 31 de Marzo de 2009, 01:54
Yo creo que Borg no es el cuarto sino el segundo, que por cierto sino me equivoco tiene mejor registro que Nadal a la misma edad de este ahora.

No se que ganara Nadal, pero apunta a mucho en cantidada y calidad.

Dos puntos negros, en su particular reto personal, Us Open y Masters.

en serio, gandalf.

dudas, dada la calidad media del circuito actual, y los "grandes rivales" del mallorquin, que acabe ganando eso tambien?

yo lo tengo claro.

en un par de años, como mucho tendra en su palmares todo lo que le falta.

sin duda.

incluido el grand slam que le falta (us open), incluido los master series que le faltan (miami, cincinatti y paris), incluida la copa master.

y lo tendra por 2 motivos.

1.- el mismo, su genio, su garra, su ambicion, sus progresos, y sobre todo, sus cojones.

2.- lo mismo que antes, pero la falta de ello en los dema.......

2 años gandalf.

en 2 años tendra todo lo que le falta.

Cita de: Kimiko Date en 31 de Marzo de 2009, 02:20
Emerson estará respecto a Laver a poco más de hasta donde le llega el crédito de ese 14-1 desfavorable.

no se el balance que tienen estos jugadores la verdad.

solo me limite a buscar sus enfrentamientos en grand slam.

lo que si te digo, es que es imposible que sea un 14-1 favorable a laver, porque en 1961, emerson le gano a laver la final del open de australia (1-6 / 6-3 / 7-5 / 6-4) y la final del open usa (7-5 / 6-3 / 6-2)

Cita de: Kimiko Date en 31 de Marzo de 2009, 02:20

Siguiendo con las probabilidades, así si Laver realizara su 1º GS gracias a que fuera amateur, que se podrá decir entonces de Emerson que hizo la del dioni  básicamente con esa condición? algo más por revertir 

en eso estamos de acuerdo.

solo que mi planteamiento era justo al reves.

es decir, tu planteas que si el primer grand slam de laver no tiene merito, por ser amateur, tampoco tiene credito lo que gano emerson entre el 63 y el 67 (10 de sus 12 grand slam)

y yo la plantee como que si tiene credito el primer grand slam de laver, igual deberian de tenerlo los titulos de emerson.

porque ya lo dije antes:

Cita de: GERULAITIS en 31 de Marzo de 2009, 00:07

en amateur, cuando laver se fue habia un grupo de jugadores (sobre todo australianos tambien, como el propio laver) tan buenos como los profesionales, como el propio emerson, stolle, fraser, santana, roche, newcombe, mackinley, ashe, ralston.......

acaso estos eran "mataos"?

eran grandes jugadores, que perfectamente podian haberse ido a profesionales, poque nivel, tenian de sobra.

Cita de: Kimiko Date en 31 de Marzo de 2009, 02:20

Y tan bueno como, dice... ayy dios mío.

pues si, es lo que me parece.

a ti te parece 100 millones de veces peor?

genial.

a mi tambien me parece tan bueno federer como nadal.

y sin embargo tiene mas del doble de victorias nadal sobre federer.........

asi que, no se que tiene que ver (ademas, de que, como ya te dije antes, el dato de 14-1 a favor de laver, es totalmente falso)

Siempre he criticado estos análisis anticipados de la carrera de un tenista. Hablar ahora de Nadal como el probable mejor tenista de la historia es, aunque posible, puro existismo movido por su actual estado de forma. Pero éste le puede durar tanto seis años más como ocho meses.

Suelo poner el ejemplo de Wilander. Empezó ganando GS muy joven y concentró todos sus éxitos en cinco o seis años. A los 24 ya tenía 7 GS más alguna que otra final (a los Super 9 no acudía). A partir de ahí, se le acabó el fuelle y no ganó nada más. No tiene por qué ser el caso del mallorquín, pero cuento el caso del sueco como apelación a la mesura a la hora de pronosticar el futuro de Nadal.

Pero es tan entretenido especular, yo apelo a eso