Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 04:04
Tu lo estas diciendo, cuando "llega forzado" y lo que dices es que pega de frente, es una posicion open stand, muy de tenis moderno y para nada es un error tecnico,

lo hace cuando llega forzado, cosa que sucede muy manudo, pero tambien se pone en esa posicion (tu llamala "open stand", yo la seguire llamando "de frente") cuando quiere cruzar la bola, cosa que hace amenudo, y que repito, es superefectivo.

en cuanto a que es un golpe de tenis moderno, no estoy tampoco de acuerdo.

es un golpe que se ha utlizado siempre, pero no deja de ser una rareza. recuerda por ejemplo a connors, que lo hacia tambien amenudo, y a gente como mecir, que tambien lo usaban.

es un golpe, que no se suele enseñar. o mejor dicho, que el tiempo que le dedican a entrenarlo, en las academias, es muy poco. inferior por ejemplo a la volea (y fijate si la volea se entrena poco)

en el tenis moderno, las "certezas tecnicas" se han ido al garete. cualquiera que haya trabajado con chavales de competicion, sabe esto.

antes habia una serie de normas, reglas, posiciones de pies, empuñaduras, preparaciones, terminaciones, muy concretas.

eso se ha terminado, y ahora, practicamente cada jugador, tiene un modelo de juego distinto al de cualquier otro.

es casi imposible encontrar dos golpes iguales en el circuito, cuando antes eso, era lo normal (que la mayoria golpeara igual)

eso no quita, que para mi, el golpe de reves de nadal, siga siendo demasiado extremo, para entrar en lo que considerariamos normal en estos tiempos de gran evolucion.

y tambien insisto, en que entrenando, le ves pocos golpes parecidos a los que hace despues jugando.

una de las pecualiaridades de cualquier entrenamiento en torneos (que es el que normalmente vemos), es que los jugadores, practicamente no se mueven.

suelen ser, peloteos dirigidos, entre un jugador y otro, o entre un jugador y un sparring, con el entrenador hay al lado, de pie, parado, mirando, y diciendole algunas cosas a su jugador (aunque tampoco demasiado)

los partidos no son asi. en los partidos, la bola no te viene a huevo casi nunca. por lo tanto, es perfectamente logico, que un jugador, no golpee la bola igual entrenando, que jugando.

en pretenporada, y en su casa (o academia) es otra cosa.

pero todos esos videos que vemos, suelen ser de los jugadores, en los torneos, entrenando, 2 o 3 horas antes de un partido de competicion.

y lo que vemos, es muy diferente a lo que se hace en un partido.

esos entrenamientos, lo que buscan por encima de otra cosa, es activar el cuerpo, calentar, poner en marcha los musculos, y pasar unas cuantas bolas, en las condiciones mas parecidas posibles (condiciones ambientales) al partido que van a jugar despues.

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 04:04
Si analizamos rapidamente el reves de Cilic, el pie derecho lo tiene muy cerrado siempre, lo cual hace que no pueda trasnferir correctamente le peso para adelante, con consecuencia la pierna derecha se carga por demas con mayor riesgo de lesion, eso no puede jamas ser un reves mejor que el de Rafa, no quiero llenar el post de videos, pero de los que nombras salvo los que mencione, no creo que sean superiores.

en eso estamos totalmente de acuerdo, aunque no en lo de que es mejor o peor que el de nadal.

esa posicion de pies incorrecta, es algo que suele hacer entrenando, y cuando la bola le viene muy a huevo, aunque mucho menos exagerado que en ese video

ademas es una posicion, peligrosa, porque no se como no se hace daño en la pierna, sobre todo al cruzar....

pero se coloca muchisimo mejor cuando va en carrera, o cuando tiene que correr hacia la bola, o cuando resta, por ejemplo.

aqui tienes un video, de mas de 9 minutos de juego, y solo pega 2 o 3 reveses (de los innumerables que ejecuta) con ese pie tan mal colocado (y repito, los que hace con el pie asi, mucho menos exagerado que en el video que pusiste del entreno)



quitando esa posicion del pie, todo el resto del golpe, es perfecto...

esteticamente, y mecanicamente.

mucho mas bonito (si a eso vamos) que el de nadal....

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 04:04
Hasta en el reves a 1 mano se esta viendo, logicamente si pueden poner el pie cruzado o menos cerrado mejor, pero no le veo una deficiencia tecnica para nada, es mas, hace rato que en los centros de alto rendimiento se entrenan todo tipo de golpes y pegar open stand de reves a dos manos no tiene mayor riesgo de lesion que por pegarlo en closed o neutral. Es como que me digas que Federer cuando pega open stand de derecha es malo tecnicamente.

te repito, que en los centros de alto rendimiento (en los que yo conozco al menos), no se entrena demasiado ese golpe.

y ademas, siempre se entrena como un recurso, que mejor no usar, si se puede evitar....

en cuanto al reves a una mano, es mucho mas sencillo golpear el reves a una mano, con la posicion de fente, que con las dos manos.

y hay claros ejemplos de gente que le ha pegado el reves a una mano, de frente, desde el mismo mcenroe en adelante (rochus, lo hace muy manudo tambien, por ejemplo, y muchos jugadores)

y lo de la derecha de frente, ni hace falta comentarlo.

eso lleva como 20 años siendo algo totalmente instaurado en el circuito, y ya son casi el 100% de los jugadores, los que pegan cantidad de derechas de frente a la bola.

la mayor ventaja de pegarle asi (tanto de derecha, como de reves) es que ahorras dos pasos. uno en la ida, y otro en la vuelta (supongo que se me entendera)

de hay que nadal lo tenga tan asimilado, ya que la iniciativa, la suele llevar siempre el rival, y dos pasos de ahorro, en cada reves, es muchisimo para el.

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 04:04
Berdych? Casi ni termina el golpe,

berdych es de los jugadores mas correctos tecnicamente que hay, y ademas en todos sus golpes



es una delicia ver a este jugador golpear la bola, en cualquiera de sus golpes.

para mi, sin duda, muuchisimo mas tecnico, y vistoso que el de nadal

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 04:24
Bueno, el primer error que ves, no es un error, es un estilo, el utiliza la pausa baja en el saque, lo mismo hace Federer, Roddick, Kolhscreiber, etc

no estoy en absoluto de acuerdo.

creo que el saque de nadal, no es ni comparable al de los 3 que has nombrado.

otro ejemplo, de saque incorrecto, es roddick.

que su brazo derecha, se lanza hacia la espalda, casi por delante, y sin ninguna apertura.

es otro ejemplo claro, de hetorodoxia efectiva

porque quien puede negar que el saque de roddick es impresionante a nivel de efectividad?

sin embargo, a quien le vas a enseñar a sacar asi?

y bueno, federer, no eleva los dos brazos a la vez, ni de lejos...

mira este video, y respondeme a unas preguntas:



la primera, es: con que empuñadura esta sacando? porque si mis ojos no me engañan, esta haciendolo con una este de reves....

la segunda: para el video entre los segundos 10 y 11, o entre los segundos 36 y 37, o entre el minuto 1.14 y 1.15, o entre el 1.41 y el 1.42

y dime, en que se parece ese saque al de roddick, o al de federer?

crees que esa posicion de los brazos (los dos arriba), o ese angulo que forma la raqueta con el brazo, son correctos tecnicamente?

tiene los hombros a la misma altura, cuando siempre hay que tener el hombro de la mano en la que llevas la raqueta mas bajo que el otro....

no le veo ni el mas minimo parecido con esto:



o con esto:



ademas, imagino que sabras la regla de que el brazo de la raqueta, cuando se impacta a la bola tiene que estar en linea con la pierna contraria...

nadal no cumple eso, ni en el 1% de sus saques.....

le pega doblado, demasiado escorado, y sobre todo, con la bola demasiado baja.

en fin, que para mi, su saque, es totalmente deficiente, aunque muy efectivo para el plan estrategico de nadal

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 04:24

La flexion que hace es una carga con dos pies, no se que le ves de raro sinceramente, baja y se impulsa con ellos, todos los que conozco hacen eso, Henman sin dudas el que mas marcado lo hacia eso de apoyarse con los dos pies. Luego el pie izquierdo se adelante para favorecer el paso de la cadera y posterior giro de hombros, sencillamente perfecto el movimiento coordinado.

el pie izquierdo de nadal, no se adelanta nunca.....

lo logico es flexionar, y despues al impulsarte hacia arriba, juntar los dos pies (el de atras, va hasta el de delante), y entonces elevarte del suelo.

nadal no hace eso.

nadal se impulsa con los dos pies en la misma posicion que cuando esta botando la bola, y cuando salta, lo hace con los pies separados

este video es muy curioso, porque vemos a nadal, que en los primeros, si intenta juntar los pies (aunque timidamente, y muy al final del movimiento), pero que en los segundos no lo hace:



y lo de la pausa, no lo acabo de ver....

normalmente nadal, no hace una pausa. baja y sube el cuerpo, pero no esta nada abajo (que es lo correcto, desde mi punto de vista)

henman, tenia un saque bastante mejor que el de nadal...

pero bastante mejor, aunque tampoco era de los que juntaba demasiado los pies. pero era muy bueno, y muy tecnico

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 04:24
La empuñadura que le veo es la continental en el video que puse yo, de mas esta decir que no es incorrecto sacar con Este de reves, Edberg lo hacia y jamas escuche que sea malo tecnicamente hablando. Federer saca con una Continental tambien apenitas pasada para el este de reves.

yo le veo una empuñadura este de reves (por lo menos, en el video que yo puse)

y no digo que sea una empuñadura mala.

lo que digo, es que nadal la usa para pegar plano, y hasta para cortar, cuando para pegar plano, y para cortar, hay que usar la continental

edberg usaba la continental, porque el saque de edberg (tambien muy particular, pero precioso), nunca era plano (o practicamente nunca) sino liftado.

edberg, saco el 99% de sus primeros saques, con efecto liftado, y con la empuñadura este de reves

y federer usa la continental para sacar plano, y la mueve un poquito hacia la este de reves (sin llegar a serla) para los segundos...

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 04:24
Cortar la pelota se puede hacer de dos maneras, una con continental la mas habitual y otra con este de reves, el tema esta donde tomas la pelota, si mas adelante o mas atras (continental) gaudio por ejemplo cortaba la pelota con la de reves, pero el impacto lo hacia adelante, el motivo del porque le flota a Rafa la pelota es ese, corta la pelota con Continental pero lo hace un poco mas adelante de lo que lo deberia hacer (muy comun en los jugadores de reves a dos manos) y sale ese flotadito con un poco de sidespin, vamos que se lo ve a Verdasco, Nalbandian (no es bueno ese slice) Djokovic... etc

tu mismo estas diciendo que la toca un poco mas delante de donde deberia de ser.

para mi, utiliza una empuñadura (la este de reves) y se lanza la pelota como si usara la otra. ese es su gran fallo (en mi opinion)

y es cierto lo que dices sobre las dos empuñaduras.

el tema es que tambien con una empuñadura, hay que ayudar con la muñeca (hacer una pequeña pronacion), y con la otra no...

de todas maneras, el cortado de nadal, me parece el mejor de sus saques, con diferencia ademas...

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 04:24
Repito que es lo que te han enseñado a ti Geru no significa que es lo ideal y lo demas no. Hoy en dia la tecnica del tenis se basa en leyes de la fisica y biodinamicas, generacion de palancas, maximizacion de fuerzas, no en dogmas que se han aprendido desde hace años, por eso hay una gran evolucion, pegar en otras posiciones, otras empuñaduras, en fin, no podemos decir que Stolle era mejor tecnicamente que Hewitt porque jugaba "mas de libro" simplemente es una evolucion (para mejor) de lo antes hecho.

Logicamente Nadal es horrible para ti porque es sin duda, por lo que escribes de tecnica, bastante distinto a lo que tienes como "tecnica perfecta" cuando esta no existe, sino todos los jugadores jugarian exactamente del mismo modo copiando al modelo X que mas GS tenia en su momento.

no es tan asi.

no creas que yo hice el curso de monitor en 1995, y que desde entonces, no he aprendido nada...

he realizado cursos con la academia de bollitieri, con el rpt, con la ftcv, con la escuela nacional de maestria, y estoy al tanto de todas las tecnicas innovadoras, como por ejemplo, el novedoso sistema llamado "evolution", el cual no conocia hasta hace poco, pero que gracias al forero goku, lo estoy viendo y estudiando bastante, y tengo intencion, de promover un curso, cerca de donde trabajo.

una cosa es lo que se, y otra lo que creo que es mejor dentro de lo que se.

para mi, el tenis de nadal, no es tecnicamente todo lo correcto que deberia (repito, a niveles de los mejores del mundo), aunque su efectividad es absoluta en todos los apartados.

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 04:36

Cualquier tenista top200 si llega bien plantado y como (ayudado por su fisico logicamente) mete un passing, el tema es que Nadal muchas veces llega sin los apoyos, sin estar comodo, casi cayendose, y saca ese passing paralelo o cruzado que solo lo hace con las muñecas, eso es talento del mas puro, sensibilidad en la mano para arreglarselas solo con ellas de poner la bola en ese rincon justo. He visto muchas veces llegar a varios tenistas forzados y ahi queda la cosa, nadal en la misma situacion te saca un golpe inesperado, talento no es solo una dejada o un stop volley.

talento no es solo una dejada, o un botepronto, cierto.

pero repito que para mi, la diferencia de nadal, en esos golpes, no es el talento..

ni es un muñecazo.

normalmente en esos golpes le pone el alma...

y hasta el ultimo musculo de su cuerpo, esta trabajando a pleno rendimiento para hacer ese golpe, que nadie mas hace, precisamente porque nadie mas tiene ese poderia fisico, para llegar en esas malas condiciones, y enchufar la bola donde parece imposible....

 :shocked: :shocked:

¿Como es posible que unas declaraciones de Sharapova hayan derivado en uno de los mejores hilos en mucho tiempo?

Gracias a Geru y Le Magicien. Impresionantes aportaciones.

Cita de: GERULAITIS en 30 de Abril de 2011, 03:26
excelente post, le magicien.... 

antes de nada, no confundamos tecnica, o vistosidad, con efectividad.

en ningun momento, estoy dudando de la efectividad de los golpes de nadal (viendo su palmares, seria ridiculo)

lo que dudo, es que su tecnica sea correcta, sea hortodoxa, o sea un ejemplo, de enseñanza viable, a niveles de aprendizaje

vamos por partes:

1.- derecha

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 02:31
Nadal tiene una derecha muy ortodoxa, eso si, la terminacion es algo rara y poco visto en otros jugadores,

si la terminacion es algo rara, y no vista en otros, ya tienes un golpe heterodoxo....

por lo tanto, si es heterodoxo, no es lo que tecnicamente diriamos "correcto"

por cierto, el video de la derecha de nadal entrenando, no me vale, porque yo tambien lo he visto entrenar, y aunque no lo puedas creer, no tienen nada que ver sus golpes entrenando, con sus golpes jugando....

como se ve en esos videos, su derecha acaba perfectamente a la altura del hombro contrario, cosa que jamas hace cuando juega (como todos sabemos)

2.- reves

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 02:31
El reves, sinceramente me pierdo en lo que dices, y es quizas el golpe mas ortodoxo de Nadal, no se que te refieres con "tirando de costillar" al giro de tronco? si es eso, se que eres un amante del tenis antiguo pero esto es la evolucion del tenis, tanto en la derecha como en el reves se tiende a pasar la cadera y tronco para aprovechar la potencia natural del cuerpo asi maximizar la cadena cinetica. Es lo que se enseña hoy en dia. Si te refieres a otra cosa me gustaria que me lo expliques ya que no le veo lo incorrecto o lo "inenseñable" al golpeo de Rafa en su reves.

no, no me refiero en absoluto a eso.

me refiero a que cuando nadal esta jugando, y llega forzado a la bola, golpea el reves practicamente de frente, cosa que es totalmente increible.

ademas, generando la fuerza con el cuerpo, y mas concretamente, con lo que en españa llamariamos "los riñones"

es un golpe que le sale muy bien, sobre todo cuando lo tira cruzado

no soy de poner videos, pero el mas claro ejemplo, es este golpe ante djokovic:

fijate la posicion de pies en el ultimo golpe, y como tira de cuerpo....

eso, no se lo puedes enseñar a alguien, porque si alguien que no sea nadal, le pega asi, o se hernia, o se lesiona......

pues golpes de esos, hace a puñados....

cuando la bola le viene mas o menos bien, se coloca de manera mas o menos ortodoxa, y golpea mas o menos de forma correcta....

pero cuando lo fuerzan, le pega de frente......  :shocked:

osea, eso va contra natura, contra cualquier forma de dar el golpe....

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 02:31

Ahora una cosa, cuales de los 25 tenistas que dices tiene un reves a dos manos mejor tecnicamente que el de Nadal? (digo tecnicamente, porque efectivo no debe haber mas de 3) Nombramelos y los analizamos, me encantaria y seria un gusto debatir sobre tecnica contigo, cosa que nunca hicimos =)

mejor tecnicamente que nadal?

pues mira: si casi te coges el ranking, y pones a los 25 primeros que encuentres con el reves a dos manos.... 

en serio, para mi (opinion personal, todo el rato, que quede claro), que tengan mejor reves que nadal, tecnicamente, tenemos a:

djokovic, murray, berdych, monfils, verdasco, dolgopolov, cilic, nalbandian, baghdatis, bellucci, gulbis, tipsarevic, monaco, davydenko, del potro, malisse, chardy, istomin, hewitt....

en fin, estos, y otro monton, para mi, tecnicamente, tienen mejor reves que nadal (otra cosa es la efectividad)

3.- el reves cortado

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 02:31
El slice si te puedo dar la derecha que es el peor golpe de Nadal, le flota mucho, no corre nada, pero de todos los jugadores que tienen reves a dos manos la mayoria tiene un slice bastante deficiente tecnicamente hablando...

la verdad, es que el cortado de nadal, es malo, pero como bien dices, actualmente, no brillan precisamente los jugadores con reves a dos manos, que tengan un reves cortado decente...

pero vamos, hay varios, que le pegan mejor de cortado que nadal, como del potro, murray, melzer, fish, roddick, tsonga, dolgopolov, nalbandian...

en fin, un huevo de tios...

4. el saque

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 02:31

Me encantaria saber que es lo que no se puede enseñar de este saque, el balance estatico es perfecto, y el dinamico tambien, al perder el equilibrio parte de la fuerza que se ha ganado en la cadena cinetica se pierde para permanecer en equilibrio, yo la verdad no percibo esto que dices en Nadal, es un saque muy coordinado y balanceado.

pues yo no lo veo asi.

el primer error grave que le veo, es que los dos brazos suben a la vez, cuando todo cristo sabe que el brazo que tiene la bola, debe de subir antes, mientras el otro (el de la raqueta), esta atras haciendo el bucle....

vamos, eso es la primera leccion que te dan para enseñarle el saque a alguien...

normal que no le de fuerte.

ademas, hace una flexion muy extraña con las piernas, con las dos a la vez...

encima, no acerca el pie de atras, hasta la altura del de delante.

y la empuñadura, jamas se usaria esa para darle un plano, porque usa la este de reves, que es para liftar....

hasta usa esa empuñadura cuando corta, dios mio...  :cheesy:

osea, un desastre, madre de dios....

tecnicamente, es horrible, aunque luego, pues al tio, le de el resultado que le da......

5.- el talento

Cita de: Le Magicien en 30 de Abril de 2011, 02:31
Los passings a la carrera imposibles (cosa que no hace ningun jugador) no es talento? si eso no fuera talento, lo harian absolutamente todos los jugadores,

esos golpes no se consiguen, o mejor dicho, no los consigue con talento.

los consigue por derroche fisico.

el tio es un toro, y llega a una bola que otro no llegaria, y le mete la ostia, tirando del juego de palancas que hace desde su primer apoyo en el suelo, para meter el golpe imposible.

pero eso es fisico puro y duro, no talento.

ese tan mencionado banana shot, es una excelencia que consigue gracias al fisico. no es un golpe de muñeca, no es un golpe de sutileza, no es un golpe de colocacion.

es pura y duramente, un golpe de potencia de piernas, de potencia de tronco, de potencia de brazos, y de cojones.....

Que gran lección, sensei... ; para los aficionados como yo, esto es como que yo viniera a darles una clase de cálculo aquí, pero creo entender la idea, porque ya tengo mucho leyendolos, a ustedes, los que saben...

Yo creo entender a donde quiere llegar cada uno de los dos, aunque por mis conceptos propios, coincido más con Geru y diré por qué

1) Para mí TÉCNICA que se enseña (en cualquier deporte): Significa hacer las cosas de la mejor formas posible y con el menor esfuerzo.

2) Para nuestra fortuna o desgracia, algunos tenemos dotes naturales que nos permiten hacer eso... A eso le llaman TALENTO

Yo le comentaba a mi hermano, de un video que hay por allí, donde se observa a un Federer de niño hacer una rabieta y saca un revés precioso... Estoy seguro que no tenía mucho aprendiéndolo (era muy niño), pero la naturalidad con que le sale, cuidado! Eso no se enseña, eso es natural. Luego entonces surgen las categorías de jugadores:

a) Los que tienen ese don, sólo  perfeccionan su técnica(Federer, Sampras, por ejemplo)
b) Los que no lo tienen, pero tienen otras cualidades físicas que les permiten a pesar de no tenerlo, desarrollar la técnica de alguna otra forma y hacerla efectiva y aquí el caso típico es Nadal, duelale a quien le duela. Yo no sé si Agassí entre aquí, porque recuerdo que se le considera el mejor devolvedor (no se si valga la palabra), pero el mismo decía que desde niño el papá lo ponía devolver 3000 pelotas diarias (a lo mejor un poco de las 2 cosas.
c) Los que no lo tienen, ni tienen la capacidad física para desarrollarlo (que somos todo el montón de jugadores aficionados que hay en el mundo)

Por eso, pese a que los deportes cada vez son más físicos, siempre se aprecia el talento y la técnica, preponderantemente... ES MI OPINIÓN...

Cita de: K-acer en 30 de Abril de 2011, 15:49
Gracias a Geru y Le Magicien. Impresionantes aportaciones.

la verdad es que ha estado muy bien (y supongo que seguira estando, porque cuando vea mis ultimos posts, rebatira de nuevo..  )

ojala le magicien, posteara mas amenudo, porque se nota que el tio, esta muy pero que muy puesto

Cita de: orion en 30 de Abril de 2011, 16:36
Yo creo entender a donde quiere llegar cada uno de los dos, aunque por mis conceptos propios, coincido más con Geru y diré por qué

1) Para mí TÉCNICA que se enseña (en cualquier deporte): Significa hacer las cosas de la mejor formas posible y con el menor esfuerzo.

2) Para nuestra fortuna o desgracia, algunos tenemos dotes naturales que nos permiten hacer eso... A eso le llaman TALENTO

es que, repito: partimos de la base de que estos tios de los que hablamos, fuera de favoritismos, o de gustos, son los mejores del mundo en lo que hacen.

y por lo tanto, todos son maquinas a nivel fisico, a nivel tecnico, y a nivel mental (aunque aqui, habria mas que discutir)

todos son buenos fisicamente, todos son buenos tecnicamente, y todos tienen talento. eso es indudable.

pero aun dentro de eso, no puedes comparar el fisico de monfils, de nadal, o de monaco, con el fisico de federer o de llodra, o con el de karlovic, del potro, o cilic.

igualmente, con la tecnica pasa algo parecido: dentro de que son los mejores, hay diferencias apreciables, a favor, y en contra de casi todos...