Cita de: GERULAITIS en 23 de Octubre de 2014, 14:02

ceballos (73), darcis (135), brown (85), kyrguios (144), klizan (56), dolgopolov (31), feliciano (21), almagro (20)

Analicemos un poco estas derrotas.
Zeballos ( Si Geru, con Z). Derrota en tierra batida. Gano Horacio por subir a la red? No
Darcis. Derrota en hierba. Nadal medio  cojo, cualquiera que viera ese partido con un minimo de imparcialidad lo sabe. Darcis gano por subir a la red? No.  Gano por pegar palazos? No.
Brown. Derrota en hierba. Muy bien el aleman.
Kyrgios. Derrota en hierba. Nada que objetar, muy bien el australiano, griego, malayo o lo que sea para Geru. Gano x subir a la red? No, de hecho su juego de red es bastante malo. Gano principalmente xq Rafa no pudo hacerse con el saque del australiano, griego, malayo o lo que sea.
Dolgopolov. No vi el partido.
Feliciano. Nadal hecho pure, si Feli no gano mas facilmente fue xq fallo mas que una escopeta de feria.
Almagro. No lo vi,  pero apostaria a que no gano xq subio a la red.
Klizan. Buen partido de Martin.
De 7 partidos que ha dicho Gerulaitis ( 3 en hierba, que Nadal esta fatal dese 2011), ganado por subir a la red de forma habitual, 2 o como mucho 3.
Pero bueno, si lo que quiere es demostrar que Nadal gana xq no le suben a la red y si lo hicieran no se comeria un colin, pues adelante. Si asi va a ser mas feliz y se va a consolar....

Nadal no es un voleador, es un rematador más bien, al menos por lo que he visto yo. Lógicamente al ser un fuera de serie pueda cambiar su juego y hacerlo más agresivo a placer aún sin ser un especialista.

Cita de: wildeano en 24 de Octubre de 2014, 10:05
Geru, la pregunta es, quien puede jugar a nivel elite subiendo a la red entre 35-50 veces??? Eso demuestra quien es un gran voleador y quien no... y logicamente, cuando eres muy bueno en algo, mas fuerzas dicho aspecto.

No Wilde, la pregunta es. Si como dice Geru para ganar a Rafa lo que hay que hacer es subir constantemente, xq no lo hacen?
Lo siento, pero a mi lo del miedo a que le piten me parece un argumento muy endeble.
No digo que lo que dice Gerulaitis no parezca que tiene sentido, me parece que lo tiene, pero cuando los pros, es mas , los mejores jugadores del mundo no lo hacen quiza es xq no pueden no?
Si tengo que elegir entre el criterio de un aficionado( por mucho que sepa de tenis) o de jugadores y entrenadores profesionales, me quedo con los segundos.

Nostromo, yo hablaba de Federer como un gran voleador. Para mi, la estrategia de Geru es erronea. Subir constantemente a la red te vuelve previsible, y Rafa es, seguramente junto a Agassi y muy seguido de cerca por Nole, el mejor pasador que he visto. Como te empiece a fijar con los restos, te empezara a pasar por todos lados de segunda jugada... para mi lo ideal es alternar, y cuando consigas forzarlo, sobreotodo por la zona del reves obligandolo a jugar con slice, subir y cerrar en red. Subirle por la zona del drive es muy peligroso,me apoyaria sobretodo con la derecha paralela, pero por ahi subiria menos y cargaria menos el juego.

Wilde, la verdad es que no se las razones x las que los top no suben contra Rafa, no tengo una explicion, no tengo ni idea. Seguramente si Roger o Berdych estuvieran en el foro darian unos argumentos cojonudos de xq no lo hacen.
Como he dicho, leo a Gerulaitis y sus argumentos me parecen logicos, pero claro, no he leido los de Roger o Berdych. Lo que si te puedo decir es que aun sin haberlos leido, voy a dar mas valor a sus argumentos( xq evidentemente los tienen) que a los de Gerulaitis

Pero es que eso no es cierto... Federer en la MC 2007 dio un clinic de juego en red ante Rafa, 6-4 6-1... y tambien en las semis de este año en Australia nos paso por encima Nadal, con un esquema muy similar. No todo es blanco ni negro... unos dias uno esta mas fino, sube con mas acierto, tira mas profundo de fondo... la superficie es mas lenta, Nadal esta mas acertado o mas fresco. Hay muchas interrogantes y variables.

Si Wilde, pero lo que es evidente es que contra Rafa no suben constantemente, que es de lo que habla Gerulaitis. Él sabe mucho mas de tenis que yo, pero como he dicho antes, si no siguen su estrategia es x algo. Yo no puedo decir xq no la siguen, xq no tengo ni  idea

 :pal

Cita de: wildeano en 24 de Octubre de 2014, 10:05
Geru, la pregunta es, quien puede jugar a nivel elite subiendo a la red entre 35-50 veces??? Eso demuestra quien es un gran voleador y quien no... y logicamente, cuando eres muy bueno en algo, mas fuerzas dicho aspecto.

es que ese es el problema, wildeano

que actualmente nadie tiene ese nivel

no es que los pasadores sean buenos. es que los voleadores son pesimos.

eso es lo que fomenta la impresion de que no se puede subir, porque te pasan

pero claro, si exceptuas a federer, y te fijas en los voleadores actuales, directamente te da la risa

logicamente alguien que sigue el tenis desde hace poco (principios de la decada pasado, por ejemplo) y vea a gente como llodra, stepanek, muller, etc, pensara que volear no sirve de nada, porque esos tios no le ganan a nadie, y su juego es de subir a la red

pero es que llodra, muller, stepanek, etc, son sacadores, aprochadores, cortadores, y voleadores, regulares tirando a malos

por eso no le ganan a nadie actualmente ¡¡

y han ganado partidos a gente cualificada. recuerdo partidos de ellos, friendo a voleas a buenos jugadores

recuerdo la final de la copa davis, con stepanek volviendo loco a almagro

o en el us open 2010 (creo) a llodra cargandose en 3 sets a berdych

pero es porque simplemente ese dia, estuvieron mas acertados en su juego, de lo que normalmente estan

si hoy en dia trajeras al circuito a un tio como rafter, como stich, como becker, como ivanisevic, etc, te aseguro, que no iban a tener los resultados de llodra, o de stepanek

porque rafter, stich, becker, ivanisevic (no te voy a hablar de sampras o de krajicek o de edberg) son mejores sacadores, mejores aprochadores, y mejores voleadores (pero a años luz) de los llodra, muller, etc

el problema del juego de red, no es que no sirva. es que no se practica. ya lo hemos dicho muchas veces

federer si tenia ese nivel, tenia ese instinto agresivo de poderse ir a la red todo el partido.

lo tenia. y era el mejor. y arrasaba a todos de fondo y de red

pero lo perdio. perdio ese estilo.

y ahora, esta intentando recuperarlo.

y lo esta haciendo. y lo esta haciando con poco exito (en mi opinion) pero con la suficiente para mantenerse arriba y con opciones en todos los torneos

si federer recuperara el 100% de su juego de red (lo dudo, a su edad) se iban a cagar los pasadores actuales, porque no iban a oler las bolas....

Cita de: wildeano en 24 de Octubre de 2014, 11:45
Para mi, la estrategia de Geru es erronea. Subir constantemente a la red te vuelve previsible

y quedarte en el fondo, te vuelve imprevisible?

y conste: nadie habla de subir a la red con todos los primeros, todos los segundos, de resto, etc

se habla de ser agresivo, variar el juego, pegar palos, y subir a la red, para desmantelar a rafa

nadie habla de ganarle solo voleando

pero desde luego, seria mas efectivo, solo volear, que solo pasar bolas de fondo

Cita de: wildeano en 24 de Octubre de 2014, 11:45
Rafa es, seguramente junto a Agassi y muy seguido de cerca por Nole, el mejor pasador que he visto.

para saber como de bueno es nadal, pasando a los rivales en la red, habria que verlo con buenos jugadores de red

no con esos que hay hoy en dia, y que no lo son

yo solo he visto dos veces que un tio se haya ido a la red a muerte contra nadal

y las dos veces le ha metido una paliza

solo dos veces...

otros jugadores le han ganado subiendo mas que de costumbre

el mismo roddick, hizo mucho saque-red la ultima vez que le gano a nadal. pero no era saque-red todas las veces, sino quizas 1 vez o 2 por juego

nadie se ha ido contra nadal a la red a tumba abierta nunca. salvo dos excepciones

tsonga en asutralia 2008, y brown en halle 2014

y los dos le metieron una paliza

si eso se lo hubieran hecho 15 veces, y hubiera ganado 12 partidos y hubiera perdido 3, si podriamos decir que eso no sirve ante nadal

pero asi no. no se sabe, porque nadie se lo hace

agassi si sabemos que era un pasador excelente, porque el si jugaba habitualmente con muchos jugadores asi, y aunque la mayoria de las veces perdia, les ganaba tambien bastantes veces

luego en agassi, esta comprobado.

en nadal, o en djokovic no.

repito: ganarle a stepanek, a llodra, o al federer actual, pasandolo cuando sube a la red, no nos da la medida de su nivel de passing

ademas, los passing que nadal hace (esos que salen en los videos de youtube) no son a alguien que le saca y le sube. son normalmente puntos largos, en partidos que se han desarrollado de fondo, en los que nadal esta en su salsa, y en los que al final de ese punto largo, el rival le abre un angulo y nadal en carrera te mete una bola a la esquina

cuando nadal haga esos golpes a tios que le saquen y suban a la red constantemente, entonces hablamos

lo que si sabemos, es que los jugadores que suben a la red contra nadal, bastante mas de lo que lo hacen habitualmente, le suelen crear muchisimos problemas, o incluso ganarle el partido

y no digo que todas y cada una de las derrotas de nadal, sean por eso

pero el porcentaje de derrotas que tiene nadal por esas causas, ante jugadores de fuera del top-15, es bastante mas amplio que el resto

Cita de: wildeano en 24 de Octubre de 2014, 11:45
para mi lo ideal es alternar, y cuando consigas forzarlo, sobreotodo por la zona del reves obligandolo a jugar con slice, subir y cerrar en red.

error

si a nadal te esperas a forzarlo para subir, es cuando te comes el passing...

la tactica basica con nadal, es acortar los puntos. antes que nada hay que hacer eso

si acortas los puntos, el va a estar incomodo de entrada

una vez que acortes los puntos, llevas el partido a tu terreno.

entonces palos, subidas, cortados, etc, alternando, como has dicho

pero no puedes pelotear con el, a ver si lo fuerzo y encontes subo

el resultado de eso, si es que te cosea a passings....

los grandes voleadores a lo largo de toda la historia, son los que han subido de saque, de resto, o a la primera o segunda bola de peloteo

si empiezas a pelotear con nadal, el cada minuto que pase estara mas seguro, con mas toque de bola, mejor de piernas, y es cuando como subas, te la comes

Cita de: wildeano en 24 de Octubre de 2014, 12:01
en Australia nos paso por encima Nadal, con un esquema muy similar.

falso

si viste el partido (y se positivamente que lo viste) sabras que federer salio al ataque total, y no se llevo el primer set de milagro

que jugo agresivo y simplemente, hizo un tie break nefasto, fallando todo (1-5 empezo en ese tie break con 4 errores no forzados)

pero hasta ese momento, el partido estaba equilibrado

y repito: federer esta lejos de su juego de red, federer esta moralmente fatal siempre ante nadal, y federer no estaba demasiado bien en australia (a pesar de los triunfos ante murray y tsonga)

recuerdas que te lo dijimos gandalf y yo?

que o subia el nivel despues de lo de murray, o perderia?

despues de ese set, federer bajo los brazos, y dejo de ser agresivo, y fue muy facil los otros dos sets para nadal...

Cita de: GERULAITIS en 24 de Octubre de 2014, 13:30

yo solo he visto dos veces que un tio se haya ido a la red a muerte contra nadal

y las dos veces le ha metido una paliza

solo dos veces...

Bueno, pues por fin llegamos al meollo de todo este asunto.
Nadal gana xq no le suben a la red, si no perderia de paliza.

No se cuantas veces habra nombrado Geru a Nadal en este asunto, pero por lo que parece es con el unico con el que no suben. Claro que si, hombre :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

El otro día decías que Nadal es el mejor pasador de la historia y ahora cuestionas lo que tú mismo dijiste  :grin:

Pablo, pero no te das cuenta que todo este rollo es para demeritar a Nadal, y decir que gana xq los otros no suben y que si lo hiciera no ganaria.
Lo repito, que lo ha soltado como el que no quiere la cosa

Cita de: GERULAITIS en 24 de Octubre de 2014, 13:30

yo solo he visto dos veces que un tio se haya ido a la red a muerte contra nadal

y las dos veces le ha metido una paliza

solo dos veces...

En fin....

Claro que me doy cuenta, crees que lo tomo en serio cuando habla de algo relacionado con Nadal, los 90 y esas historias? XD

Cita de: Pablo1989 en 24 de Octubre de 2014, 13:36
El otro día decías que Nadal es el mejor pasador de la historia y ahora cuestionas lo que tú mismo dijiste  :grin:

perdon?

el otro dia decia, que nadal, en esos golpes que alguien le sube habriendole un angulo, y lo saca de la pista, es el mejor de la historia

nadie mete esas bolas, y nadie ha metido esas bolas a lo largo de la historia

EN ESE TIPO DE BOLAS nadal es el mejor de la historia

siempre lo he dicho

igualmente que siempre he dicho que no se si es un buen pasador, e igualmente que he dicho que aunque sus porcentajes de volea sean increiblemente altos, no me parece un buen voleador

asi que maticemos el asunto, pablo, sobre lo que digo, y lo que dejo de decir

Cita de: wildeano en 24 de Octubre de 2014, 11:45
Rafa es, seguramente junto a Agassi y muy seguido de cerca por Nole, el mejor pasador que he visto.

Pues qué quieres que te diga. Para mí Hewitt era mejor pasador que Agassi. Y gente como Courier o Connors estaban a la altura.

Actualmente, creo que Murray es mejor que Djokovic en ese golpe. Y Federer es bastante lamentable. De cada diez passings que intenta le sale uno.

Cita de: Pablo1989 en 24 de Octubre de 2014, 13:41
crees que lo tomo en serio cuando habla de algo relacionado con Nadal

te repito lo que dije, pablo?

si no es como yo dije, traeme el post del otro dia, donde decia eso de que nadal, es el mejor pasador de la historia

porque precisamente, siempre que ha salido la discursion sobre si es mejor pasador agassi, o nadal, siempre he dicho que agassi, porque se midio a los mejores saque-voleadores de la historia, mientras que nadal apenas ha tenido que hacer frente a saque-voleadores

asi que repito: traeme el post donde digo "nadal es el mejor pasador de la historia" y encantado te dare la razon

Cita de: raqueton en 24 de Octubre de 2014, 13:48

Cita de: wildeano en 24 de Octubre de 2014, 11:45
Rafa es, seguramente junto a Agassi y muy seguido de cerca por Nole, el mejor pasador que he visto.

Pues qué quieres que te diga. Para mí Hewitt era mejor pasador que Agassi. Y gente como Courier o Connors estaban a la altura.

Actualmente, creo que Murray es mejor que Djokovic en ese golpe. Y Federer es bastante lamentable. De cada diez passings que intenta le sale uno.

hewitt era bastante bueno en todo cuando estaba a tope, hasta finales de 2003 o principios de 2004

cualquier jugador de fondo de los 90, de nivel, era gran pasador, courier entre ellos (kafelnikov tambien)

ahora, mejores que agassi, no se, no lo tengo claro