Bueno maticesmos, en la transicion Fraga-Carrillo X, no hay un figura una por encima por la otra, por una simple razon, son los dos estremos, que el Estado debia hacerse entenderse para la llegada de la democracia, y asi fue. Ambos cedieron a sus verdades. Quienes eran el Estado, las dos otras dos figuras, el Rey y Adolfo Suarez. Lo que le pasa a Fraga es que luego siguio en la vida politica durante la democracia.

Cita de: R3 McEnroe en 18 de Septiembre de 2012, 19:51
No, ya ves que cada uno es libre de decir lo que le de la gana  :smiley:

Otros alabáis a terroristas de estado como Aznar o Rajoy y su panda y no os sonrojáis. ¿Por qué yo debería de hacerlo además en base a hechos no probados y manipulados por el régimen fascista que siguió a la guerra civil? (Ni tampoco aunque los de por ciertos)

:smiley:

Madre de Dios!...  si existe...

No puedo aceptar ese matiz. Acepto que ambos cedieron y que ninguno puso la más mínima traba. Pero la relevancia y trascendencia de Fraga es muy superior y no sólo por el hecho de seguir en la vida política. Te recuerdo que Carrrillo durante la década de los 80 se agarró a todo lo que pudo para mantener vivo el espíritu comunista.  Algo imposible ya que el comunismo es algo tan absurdo que sólo tiene significado cuando se lucha contra su propia prohibición. Participó activamente en la vida política estrellándose una y otra vez.

DEP Santiago Carillo.

DEP

De la sombra de Paracuellos a las luces de la Transición

Santiago Carrillo (Gijón, 1915) ha muerto y, hasta el final, le ha perseguido la sombra de la matanza de Paracuellos, los varios miles de presos 'sacados' en autobuses de cuatro cárceles (Modelo, Porlier, San Antón y Ventas) de un Madrid asediado por el Ejército de Franco a partir del 6 de noviembre de 1936. Carrillo acabó mandando literalmente "al infierno" a quien le preguntaba "por ese pueblo del que antes ni siquiera había oído hablar". Pero los documentos aparecidos en los últimos años, desde el de la CNT desvelado por Jorge Martínez Reverte en su La batalla de Madrid hasta material desclasificado del KGB, dejan pocas dudas sobre el papel del joven miembro de las Juventudes Socialistas como consejero de Orden Público de la Junta de Defensa de Madrid.

"Las sacas del siete de noviembre, es decir, la evacuación del siete de noviembre -porque lo que fue es una evacuación que luego, eh...- fue decidida en conjunto por la Junta de Defensa... Claro, se le puede creer a uno, o no se le puede creer, pero es que yo no tuve en ese momento noción ni de cómo se hizo esa evacuación, ni de qué pasó en la evacuación". Así respondía Santiago Carrillo a Ian Gibson en el libro-entrevista de 2005 (p.221) sobre la matanza de Paracuellos.

En un Madrid cercado por las tropas, el Gobierno de Largo Caballero decide trasladarse a Valencia y deja al frente de la capital a Miaja, con la orden de que resista lo que pueda. Esa misma madrugada del 6 de noviembre se conforma la Junta de Defensa Nacional, con el joven Santiago Carrillo al frente de la Consejería de Orden Público. "Entonces, Miaja nos reúne esa noche, no recuerdo exactamente a qué hora, pero quizá hacia las diez de la noche. Sé que la reunión termina a las dos de la madrugada. Y esa noche ya se reparten las funciones en la Junta de Defensa, y a mí me dan la Consejería de Orden Público, todavía no sé muy bien por qué...". (p. 211).

¿Quién firmó la orden?

En la entrevista, Gibson pregunta a Carrillo por la evacuación de la cárcel Modelo: "¿Sería que hubo una orden de evacuación firmada por...?"

S.C. Una orden de evacuación, que yo creo que debió firmar Miaja, yo no sé...

I.G. Sí, sí, pero usted no firmó.

S.C. Creo que, incluso, yo no firmé, porque era una decisión... pero tampoco aseguro que yo no la haya firmado. No tengo recuerdo... Pero ésa fue una decisión de la Junta y, bueno, las órdenes para eso las dio el general, las dio él"

El documento de Martínez Reverte desvela que esa noche se decidió el destino de los presos. El Gobierno republicano temía que los casi 8.000 reclusos de las prisiones fueran liberados (había cientos de oficiales del Ejército) por las tropas moras que se acercaban ya a los muros de la Modelo en el Parque del Oeste. Las actas del Comité Nacional de la CNT, elaboradas por Amor Nuño, dan cuenta de la reunión a la que Carrillo se refiere vagamente en la entrevista con Gibson. En esa cita en el Ministerio de la Guerra, deciden el destino de los presos en tres grupos, como recoge el Holocausto español de Paul Preston: "Fascistas y elementos peligrosos: Ejecución inmediata, cubriendo la responsabilidad". Un segundo grupo, menos peligroso, "traslado a Chinchilla". El tercero, formado por "elementos no comprometidos" quedará en libertad "con toda clase de garantías". Los asesinatos en masa comenzaron a la mañana siguiente, 7 de noviembre, en Paracuellos del Jarama.
[Click para ver más grande]

En ocasiones, Carrillo se defendió asegurando que nunca tuvo noticia del destino que sufrieron los presos y que, en cualquier caso y en las circunstancias en las que estaba Madrid en aquel otoño de 1936, no hubiera podido impedirlo pues "eran elementos incontrolados". Sin embargo, una figura ignorada en España, la del anarquista Melchor Rodríguez, le desmentirá. El viejo militante de la FAI, encarcelado cientos de veces en la dictadura de Primo de Rivera, denuncia las ejecuciones, logra que le nombren delegado de Prisiones y en diciembre, armado con una pistola descargada y un Ford con el que recorre todas las prisiones, consigue poner fin a las ejecuciones. Melchor Rodríguez, que murió en 1972, fue el encargado de entregar Madrid en 1939 y, luego, juzgado y encarcelado por el régimen franquista. Su deliciosa biografía está retratada en El ángel rojo, de Alfonso Domingo. Su lema era "se puede morir por una idea, nunca matar por ella".

Pero volvamos a Carrillo. Como todo ser humano, su testamento vital está plagado de aristas, luces y sombras. La de Paracuellos no es la única losa, aunque sí la principal. El final de la guerra le pilla en Francia. Allí se ha refugiado tras caer el frente del Ebro. En sus memorias, llora por no poder volver a Madrid porque los aviones están llenos y está enfermo, atacado por la sarna. En una carta durísima maldice a su padre, el histórico socialista Wenceslao Carrillo, por apoyar el golpe del coronel Casado contra los comunistas que pone fin a la guerra. Sin embargo, otro histórico comunista como Líster, en su libro Así destruyó Carrillo el PCE (Planeta) desmiente su versión: "En el avión en que salí de Toulouse para la zona centro-sur -recordaría más tarde- la noche del 13 al 14 de febrero de 1939 (...) íbamos trece pasajeros a pesar de que el avión tenía 33 plazas. Es decir que veinte iban vacías".
La lucha en el exilio, a la sombra de la Pasionaria, conoce otros oscuros episodios por el poder en el PCE. Pero décadas después llega la época de las luces. Y nadie puede negar la contribución de Santiago Carrillo en la transición española, su papel junto a Adolfo Suárez o tras el 23-F. La historia juzgará su comportamiento y su contribución esencial a la democracia en los años setenta y ochenta. Unas luces de última hora que intentan sobreponerse y vencer a unas sombras que le han perseguido hasta su muerte. 

http://www.elconfidencial.com/opinion/luna-de-papel/2012/09/19/de-la-sombra-de-paracuellos-a-las-luces-de-la-transicion-9879/

Que no os engañen, ha muerto un genocida.

Cita de: zunderlips27 en 18 de Septiembre de 2012, 19:48

Cita de: R3 McEnroe en 18 de Septiembre de 2012, 19:19
DEP Camarada.

jajajaja a este no le llamas asesino ni dices "uno menos"? anda que...

:grin: :grin: :grin: Cosa de la política futbolera nacional...  :grin: :grin: :grin:

Anda que no ha tenido suerte el joio de que no exista dios, que si no al infierno directito que iba. Espero que haya muerto entre horribles dolores al menos.

Cita de: zunderlips27 en 18 de Septiembre de 2012, 21:34
Como comprenderás T@K, abogar por la implantación del comunismo hoy día, es una tontería . De hecho, Don santiago me pareció entrañablemente inofensivo. Políticamente murió el día que se legalizó el partido comunista.

:grin: :grin: :grin: Si, es que no hay nada como el glamour que da la clandestinidad y la resistencia... Jeje, conozco a algunos que se pasaban el día recordando su nombre de "guerra" en la movida parisina, y su resistencia ante el régimen entre juergas y polvos estudiantiles con las compis tontas del bote... total na.... (Isidoro)

Tampoco es cuestión de hacer leña. Y no me gusta situar la figura de Carrillo al lado de la de asesinos como Stalin, el Che Guevara o Fidel Castro.

Carrillo fue lo que fue y en una época convulsa de España pues hizo lo que hizo...No creo que nadie dude de que Carrillo estaba al tanto de lo que sucedía y miraba para otro lado. No digo que haya que olvidarlo, por supuesto que no pero no se puede comparar con los 3 bastardos arriba nombrados, que son de los que aprietan el gatillo y torturan personalmente.

Y durante el exilio tampoco la lió demasiado: ambientes universitarios, fiestas, camaradas y a vivir del cuento. Ya en la época democrática pues fue como la mascota con el mensaje comunista absolutamente trasnochado e inofensivo.

Por favor Zunder.... Carrillo está a la altura del Che... por supuesto. No lo está a la altura de Fidel, tan solo porque no gano la guerra, pero así es. Y en cuanto a stalin, ese juega en otra división, dejó chiquitín al propi Hitler, sus asesinatos se cuentan por decenas de millones, es otra cosa.

Acepto lo de Fidel y tienes razón aunque no sé yo si el modelo cubano hubiera resistido en España.
Vuelves a tener razón en lo de Stalin que sin duda es la figura más siniestra sin duda.

Pero me sorprende muchísimo cómo subestimáis la figura de esa bestia asesina que fue el Che. Quién le iba decir que el capitalismo le lavaría la cara a base de merchandasing de camisetitas, mecheros y chorradas varias para porreros y pseudoprogres con ganas de salir a manifestarse.

He buceado muchísimo y me he hablado con gente que vivió las andanzas del Ché y pudo salir viva de liagro. Ese hombre era una máquina de matar y de torturar. Cuando estaba al mando de la siniestra LA CABAÑA, personalmente humillaba, torturaba y ejecutaba a meros sospechosos.

a mi lo que me hace mucha gracia de la derechonaza rancia es que os pensais que carrillo ha sido el unico que mato o que organizo alguna matanza en esa epoca en españa, en pleno ambiente de guerra civil.

el unico. fieles a vuestra propia propaganda.

los demas unos santos todos: desde ja primo de rivera, mola, salazar alonso, onesimo redondo, gil robles y sus provocaciones asi como calvo sotelo etc etc

los terratenientes no mataron a nadie no

la guardia civil en connivencia con estos tampoco

no que va

aqui el unico que mato a alguien fue carrillo no te jode

ni tampoco queipo de llano, ni arias navarro "el carnicerito de malaga" ni ningun otro

hala a ver si leeis un poquito mas sobre la preguerra civil y la propia guerra civil y ya vereis como y cuando y cuantos desmanes se cometieron, sobre todo durante el bienio negro

pero vosotros nada seguir creyendo vuestra propia propaganda

Cita de: Noble Bruto en 19 de Septiembre de 2012, 12:22
Por favor Zunder.... Carrillo está a la altura del Che... por supuesto. No lo está a la altura de Fidel, tan solo porque no gano la guerra, pero así es. Y en cuanto a stalin, ese juega en otra división, dejó chiquitín al propi Hitler, sus asesinatos se cuentan por decenas de millones, es otra cosa.

Noble, acabo de terminar de leer Berlin, La Caida. de Antony Beevor, libro que te recomiendo porque seguro que te gusta

bueno pues al final del libro hace una reflexion como diciendo que ya que stalin habia ganado la batalla de berlin se pensaba que aflojaria un poco la soga a sus compatriotas rusos. al final fue todo lo contrario.

leetelo. te va a gustar. ademas su estilo narrativo no es nada farragoso para ser un libro que cuenta una batalla. cuenta todos los entresijos politicos que son muy interesantes.

Cita de: torbebi en 19 de Septiembre de 2012, 12:45
a mi lo que me hace mucha gracia de la derechonaza rancia es que os pensais que carrillo ha sido el unico que mato o que organizo alguna matanza en esa epoca en españa, en pleno ambiente de guerra civil.

No, el único no. Pero este era otro hijo de "santa".
Y la pena es que no muriera hace 75 años desangrado y colgado de los huevos.
Un hijo de la gran "santa".