Ojo Jandos que no hay que confundir el liberalismo económico con la doctrina liberal general. El costado económico es solo una parte. De hecho las reformas de Keynes tenían que ver con el aspecto económico porque en el contexto que vivía el sistema capitalista presentaba fallas que había que solucionar,y así se hizo durante el Estado de Bienestar que se nutrió de las ideas de Keynes. Pero Keynes era un liberal nato filosóficamente hablando y detestaba el comunismo.
Y en el caso de los nazis, estos eran la inversa: liberales en lo económico y emparentados con el fascismo (más componentes inéditos propios) en lo social y con el conservadurismo (había que "conservar" la raza aria), pero odiaban sobre todo al comunismo, no al capitalismo, no hay que confundirse con eso.

Cita de: Tenista_Argentino en 14 de Septiembre de 2012, 19:43
El fascismo no es lo mismo que el comunismo.
Pero lejos está de ser la cara opuesta. Y sus puestas en práctica tienen incluso muchas más coincidencias

Claro, es que son totalitarismos ambos. Al menos en lo visto históricamente.

Cita de: R3 McEnroe en 14 de Septiembre de 2012, 17:44

Nada, ninguna ideología o sistema puede presumir del bagaje de muerte, miseria y asesinatos que tiene el capitalismo detrás. Ni siquiera la suma del Islam y el Cristianismo.

Por ahora, ya falta de que algún día se den a conocer los datos reales de la China comunista, el sistema que gana por goleada es el comunismo de la Unión Soviética. Esto esta más que documentado hoy día más de 73 millones de víctimas directas (asesinadas) da fe de ellas, las indirectas y los sufrimientos infligidos a varias generaciones son simplemente incalculables.

Por otro lado observo en la discusión del hilo mucha incapacidad por analizar las cosas de manera fría e intentando extrañarse un poco del contexto. Es decir, uno no puede analizar el mundo islámico con variables como el progreso o modernidad, que no son otra cosa que un producto europeo. Es lo mismo que analizar la vida de un budista con nuestro concepto lineal de la historia.
Por otro lado no hay que olvidarse que los ataques de hoy (y casi todos los ataques del mundo islámico a occidente) fueron en represalia a una película que presentaba a Mahoma como un ser inmoral. Podemos ser muy hipócritas al analizar estos temas y no podernos poner nunca en el lugar del otro.

Cita de: marlaver en 14 de Septiembre de 2012, 21:03
Por otro lado no hay que olvidarse que los ataques de hoy (y casi todos los ataques del mundo islámico a occidente) fueron en represalia a una película que presentaba a Mahoma como un ser inmoral.

Pero Marlaver...esto es en serio?? pero has leído algo del hilo??

Cita de: marlaver en 14 de Septiembre de 2012, 20:14
Ojo Jandos que no hay que confundir el liberalismo económico con la doctrina liberal general. El costado económico es solo una parte. De hecho las reformas de Keynes tenían que ver con el aspecto económico porque en el contexto que vivía el sistema capitalista presentaba fallas que había que solucionar,y así se hizo durante el Estado de Bienestar que se nutrió de las ideas de Keynes. Pero Keynes era un liberal nato filosóficamente hablando y detestaba el comunismo.
Y en el caso de los nazis, estos eran la inversa: liberales en lo económico y emparentados con el fascismo (más componentes inéditos propios) en lo social y con el conservadurismo (había que "conservar" la raza aria), pero odiaban sobre todo al comunismo, no al capitalismo, no hay que confundirse con eso.

No sé de dónde sacas todo esto, pero me parece una barbaridad...

Por partes:

- Keynes: Keynes, en la introducción a la edición alemana de su Teoría General, escribe que considera que su teoría económica encaja más y mejor en regímenes totalitarios como el nazi, que en por ejemplo su Inglaterra natal...

...¿te parece esas ideas propias de un liberal? ¿un tío que alaba los regímenes totalitarios por encajar mejor en su teoría...?

Si quieres te pongo parte de un discurso que dio Keynes para alabar un libro que presentaron unos autores ingleses defendiendo a la URSS. En el discurso, keynes alaba a la URSS y la pone como ejemplo de economía y sociedad, diciendo que Inglaterra debe aprender mucho de la URSS...


En resumen, keynes no solo era antiliberal economicamente, sino que además alabó parcialmente a la Alemania nazi y a la URSS como sociedades... Keynes era antiliberal social...



-Nazis y liberalismo económico: Me parece otra barbaridad como la copa de un pino decir que los nazis eran liberales económicamente... Los nazis eran de lo más contrario al liberalismo, ya te he dicho que incluso persiguieron a los principales economistas liberales...

Aquí van unas palabras de Hitler, pero en el Mein Kampf puedes encontrar muchas más partes en las que Hitler se muestra contrario al liberalismo y al capitalismo y a la burguesía:


Yo presentía demasiado claro el desarrollo de Alemania, para no saber que la lucha más intensa no debía ya dirigirse contra los pueblos enemigos, sino contra el capital internacional. En las palabras de Feder descubrí un lema grandioso para esa lucha del porvenir. El curso de acontecimientos ulteriores debió encargarse de probarnos cuán cierta fue nuestra previsión de aquel tiempo. Iluminados entre nuestros políticos burgueses ya han dejado de burlarse de nosotros; ellos mismos ven hoy –siempre que no se trate de deliberados falseadores de la verdad- que el capitalismo internacional de la Bolsa no sólo fue el mayor instigador de la guerra, sino que también ahora, en la post-guerra, no cesa en su empeño de hacer de la paz un infierno.

("Mein Kampf"), de Adolfo Hitler. Page 62 y 63.


Aquí un extracto del análisis de una página web nacional-socialista a un documento editado por el NSDAP en 1934:

No obstante, el régimen: a) concretó la creación y federación de empresas comunitarias  b) eliminó el chantaje capitalista que el patronato ejercía; c) exigió de las corporaciones constituidas por la conjunción de la asociación patronal y del sindicato obrero de una misma rama de la producción el respeto del plan económico comunitario y el mantenimiento de la paz social; d) retuvo en forma de impuestos la plusvalía, hasta entonces acaparada por los capitalistas, y la utiliza con miras al bien común, particularmente en favor de los trabajadores menos favorecidos con relación a los demás estamentos de la población.


Enlace: http://www.tercer-reich.com/documentos-y-reportajes/la-economia-nazi-documentos-de-politica-economica/


¿de verdad no te parecerá todo este discurso, sobre todo lo expuesto en rojo (capitalismo culpable de la guerra, patronos capitalistas desalmados, hay que mirar por el bien común, etc.) digo que no te parece propio de la economía liberal, no?  :shocked:

...porque vamos... 


Vamos, que como se puede ver, odiaba el liberalismo y el capitalismo... era todo lo opuesto, vamos...

Los nazis eran socialistas como la copa de un pino... que al final eso es el fascismo:una rama más del socialismo.


Y solo bastaría con ver las políticas que aplicaron: subieron impuestos a los que obtenían muchos beneficios, crearon convenios colectivos, reforzaron los sindicatos, abogaron por la redistribución de la riqueza por la fuerza, etc.

En lo del nazismo tienes parte de razón, porque me he equivocado. No fui lo suficientemente preciso con lo de "liberalismo económico" por lo que se presta a confusión, porque al nazismo justamente se lo puede encuadrar a medio camino mal hecho entre un proteccionismo y un proto-keynesianismo, pero nunca un socialismo. Aunque la cuestión no es tan simple tampoco, porque Alemania pasó por una guerra que le obligó a adaptar su economía:

La política económica de Hitler presentó básicamente dos fases.

1933-1936 : Se centró en la lucha contra la crisis en un intento por reactivar la economía y abatir el desempleo. Para ello se comisionó al docto Schacht, economista liberal que aplicó medidas proteccionistas y otorgó concesiones a los empresarios industriales a cambio de que contrataran mano de obra adicional. El propio gobierno aumentó el empleo de trabajadores en la industria de armamento y en obras públicas (ferrocarriles, puertos, autopistas). La inflación disminuyó con la utilización de bonos garantizados por el banco central en calidad de moneda de intercambio. Para 1936 se hbaía alcanzado el pleno empleo y moderado la inflación.

1936-1939 : Se abandona el plan Schacht y Herman Goering aplica un plan a cumplirse en cuatro años con el que pretendía abastecer a la población con el aprovechamiento máximo de los recursos nacionales para garantizar la independencia con el extranjero. Se congelan los salarios, se limita el consumo, se restringen los beneficios empresariales y se racionan la pasta de papel, la carne. En 1938 la economía alemana volvió a tener dificultades a causa del excesivo gasto en el rearme.

No será un liberalismo económico a ultranza (eso te lo reconocí que me equivoqué por no precisarlo) pero en la Alemania nazi la propiedad de los medios de producción seguía en manos del gran capital, desde las acerías hasta la industria automovilística. Incluso la industria de guerra estaba en manos privadas. Si entendemos al capitalismo como un sistema exclusivo de políticas liberales absolutas, entonces creo que casi no han habido estados capitalistas en la historia.


En lo de Keynes ya no llevás razón de ninguna manera. No te culpo, porque la teoría Keynesiana todavía es hoy materia de debate enconado.
Pero esto decía Keynes (textual)
Pero los principios del laissez-faire han tenido otros aliados, además de los manuales de economía. Debe admitirse que han sido confirmados en las mentes de pensadores profundos y del público razonable por la escasa calidad de las propuestas alternativas: el proteccionismo por un lado y el socialismo marxista por el otro. Sin embargo, estas doctrinas se caracterizan, no sólo o principalmente por infringir la presunción general en favor del laissez-faire, sino por la simple falacia lógica. Ambos son ejemplos de pobreza de Pensamiento, de incapacidad para analizar un proceso y seguido hasta su conclusión. Los argumentos contra ellos, aunque reforzados por el principio del laissez-faire, en rigor no lo necesitan. De los dos, el proteccionismo es, por lo menos, plausible, y las fuerzas que trabajan por su popularidad no son de extrañar. Pero el socialismo marxista ha de permanecer siempre como un portento para los historiadores de la opinión, cómo una doctrina tan ilógica y tan torpe puede haber ejercido de modo tan poderoso y duradero una influencia sobre las mentes de los hombres y, a través de ellas, sobre los acontecimientos de la historia. De alguna manera, las evidentes deficiencias científicas de estas dos escuelas contribuyeron grandemente al prestigio y autoridad del laissez-faire decimonónico.
Aquí no sólo se ve su postura en torno al comunismo, sino que también deja en claro su postura con respecto al proteccionismo. Sobre aquel dijo  (también textual):
Creo que, en muchos casos, la medida ideal para la unidad de control y organización está situada en algún punto entre el individuo y el Estado moderno.
Vamos, nada de antiliberal o fascista en su pensamiento. Sería antiliberal para los neoclásicos, claro, pero eso no es una novedad.

P.D: Yo trato de debatir en buenos términos, así que aquí las risas y epítetos despectivos sobran. De hecho, si entrara en ese juego, tu comentario tiene muchas más flaquezas como para me riera de él, y como ves, no lo hago.

Cita de: marlaver en 14 de Septiembre de 2012, 22:54
En lo del nazismo tienes parte de razón, porque me he equivocado. No fui lo suficientemente preciso con lo de "liberalismo económico" por lo que se presta a confusión, porque al nazismo justamente se lo puede encuadrar a medio camino mal hecho entre un proteccionismo y un proto-keynesianismo, pero nunca un socialismo. Aunque la cuestión no es tan simple tampoco, porque Alemania pasó por una guerra que le obligó a adaptar su economía:

La política económica de Hitler presentó básicamente dos fases.

1933-1936 : Se centró en la lucha contra la crisis en un intento por reactivar la economía y abatir el desempleo. Para ello se comisionó al docto Schacht, economista liberal que aplicó medidas proteccionistas y otorgó concesiones a los empresarios industriales a cambio de que contrataran mano de obra adicional. El propio gobierno aumentó el empleo de trabajadores en la industria de armamento y en obras públicas (ferrocarriles, puertos, autopistas). La inflación disminuyó con la utilización de bonos garantizados por el banco central en calidad de moneda de intercambio. Para 1936 se hbaía alcanzado el pleno empleo y moderado la inflación.

1936-1939 : Se abandona el plan Schacht y Herman Goering aplica un plan a cumplirse en cuatro años con el que pretendía abastecer a la población con el aprovechamiento máximo de los recursos nacionales para garantizar la independencia con el extranjero. Se congelan los salarios, se limita el consumo, se restringen los beneficios empresariales y se racionan la pasta de papel, la carne. En 1938 la economía alemana volvió a tener dificultades a causa del excesivo gasto en el rearme.

No será un liberalismo económico a ultranza (eso te lo reconocí que me equivoqué por no precisarlo) pero en la Alemania nazi la propiedad de los medios de producción seguía en manos del gran capital, desde las acerías hasta la industria automovilística. Incluso la industria de guerra estaba en manos privadas. Si entendemos al capitalismo como un sistema exclusivo de políticas liberales absolutas, entonces creo que casi no han habido estados capitalistas en la historia.


En lo de Keynes ya no llevás razón de ninguna manera. No te culpo, porque la teoría Keynesiana todavía es hoy materia de debate enconado.
Pero esto decía Keynes (textual)
Pero los principios del laissez-faire han tenido otros aliados, además de los manuales de economía. Debe admitirse que han sido confirmados en las mentes de pensadores profundos y del público razonable por la escasa calidad de las propuestas alternativas: el proteccionismo por un lado y el socialismo marxista por el otro. Sin embargo, estas doctrinas se caracterizan, no sólo o principalmente por infringir la presunción general en favor del laissez-faire, sino por la simple falacia lógica. Ambos son ejemplos de pobreza de Pensamiento, de incapacidad para analizar un proceso y seguido hasta su conclusión. Los argumentos contra ellos, aunque reforzados por el principio del laissez-faire, en rigor no lo necesitan. De los dos, el proteccionismo es, por lo menos, plausible, y las fuerzas que trabajan por su popularidad no son de extrañar. Pero el socialismo marxista ha de permanecer siempre como un portento para los historiadores de la opinión, cómo una doctrina tan ilógica y tan torpe puede haber ejercido de modo tan poderoso y duradero una influencia sobre las mentes de los hombres y, a través de ellas, sobre los acontecimientos de la historia. De alguna manera, las evidentes deficiencias científicas de estas dos escuelas contribuyeron grandemente al prestigio y autoridad del laissez-faire decimonónico.
Aquí no sólo se ve su postura en torno al comunismo, sino que también deja en claro su postura con respecto al proteccionismo. Sobre aquel dijo  (también textual):
Creo que, en muchos casos, la medida ideal para la unidad de control y organización está situada en algún punto entre el individuo y el Estado moderno.
Vamos, nada de antiliberal o fascista en su pensamiento. Sería antiliberal para los neoclásicos, claro, pero eso no es una novedad.

P.D: Yo trato de debatir en buenos términos, así que aquí las risas y epítetos despectivos sobran. De hecho, si entrara en ese juego, tu comentario tiene muchas más flaquezas como para me riera de él, y como ves, no lo hago.

Sabes qué pasa? que tú coges unas frases de kaynes para justificar que era liberal en social (cosa que para nada justifica tu frase de keynes que fuera liberal en lo social, sino en todo caso que no era partidario del comunismo...)...

...y yo te cojo dos frases de keynes en dos momentos diferentes, en los que se muestra partidario de los Estados totalitarios...

Entonces, con qué Keynes nos quedamos?

Aquí la única realidad es que keynes tuvo momentos en que vio mal a la URSS, pero en situaciones posteriores, como el discurso que comento yo, dice que la URSS ya se había desarrollado como un Estado eficaz y una sociedad competente...

El discurso que yo digo de keynes es por lo tanto posterior, como demuestran sus palabras.

Aquí las tienes:


Soviet Communism es un libro que "todo ciudadano serio haría bien en examinar. Hasta hace bien poco los eventos en Rusia se estaban sucediendo a tal velocidad y la brecha entre la teoría y los logros efectivos era tan amplia que no era posible hacer una valoración. Ahora sin embargo, el nuevo régimen ya está suficientemente cristalizado para ser examinado. El resultado es impresionante. Los innovadores rusos han superado ya no sólo la etapa revolucionaria, sino también el periodo doctrinario. Ya queda poco o prácticamente nada que mantenga una especial relación con Marx o el Marxismo y que lo distinga de otros sistemas de socialismo. Los soviéticos están ocupados en el vasto empeño administrativo de hacer que funcionen de forma tranquila y exitosa, sobre un territorio tan extenso que ocupa una sexta parte de la superficie de la Tierra, toda una nueva serie de instituciones sociales y económicas. Los procedimientos siguen variando rápidamente para ajustarse a las nuevas experiencias. Estamos asistiendo al mayor grado de experimentalismo y empirismo jamás intentado por unos administradores desinteresados. En este sentido los Webbs con su libro nos han permitido contemplar la dirección en la que parecen moverse las cosas y hasta dónde han llegado de momento".


Aquí se demuestra que Keynes empezó siendo crítico con el Marxismo, pero que con el paso del tiempo termina considerandolo exitoso...

En todo caso, se ve que Keynes, como mucha gente en su vida, pudo pasar por diferentes fases de ideología, lo que sí que tengo claro es que su teoría económica fue la antítesis del liberalismo, de ahí sus frecuentes discusiones con Hayek...

Lo de que con la frase de que el punto medio ideal puede estar en medio del individuo y el Estado... ¿dónde ves tú que rechace el proteccionismo en esa frase...? ...porque yo no lo veo por ningún lado...

Sí veo más que, como es lógico, su postura es la de la social democracia, lo que es el socialismo moderno... cosa que también deducimos por sus teorías del gasto público...


Las teorías de Keynes por lo demás son bien claras: en mayor o menor medida propugnó el gasto público como medida de relanzamiento económico... Esto hizo las delicias de los totalitarios de la época, incluído el fascista disfrazado de demócrata llamado Roosvelt (presidente que puso de consejero económico a un teórico del fascismo...)


Otra cosa es el grado de gasto que propugnara, ya que al final de su vida, el propio Keynes, en el último artículo que escribió antes de morir, dijo sentirse escandalizado con el nivel de gasto público a que habían llegado los Estados... Corría el año 1946...  cuando el gasto público no era ni la décima parte de lo que es ahora...

...qué habría dicho Keynes de haber vivido ahora, con el gasto público desbocado que tenemos, eso es lo que no sabemos, pero a tenor de lo que dijo en el último año de su vida (el 46)...


Así que eso de que no tengo ninguna razón en lo de Keynes, como dices tú, deberías revisartelo para tí mismo más bien...



En lo del nazismo dices:

Se centró en la lucha contra la crisis en un intento por reactivar la economía y abatir el desempleo. Para ello se comisionó al docto Schacht, economista liberal que aplicó medidas proteccionistas y otorgó concesiones a los empresarios industriales a cambio de que contrataran mano de obra adicional


O sea, un liberal que aplica medidas proteccionistas y otorga concesiones (subvenciones y privilegios, para que nos entendamos) a empresarios para que contraten a trabajadores...

...joder chico, y luego quieres que no ponga iconos... 

...eso precisamente es lo contrario al liberalismo...

Eso del proteccionismo y las subvenciones a empresarios es precisamente lo que hace y ha hecho toda la vida el socialismo, o llámalo social democracia si quieres, cualquier cosa menos liberalismo, que es totalmente contrario a eso...

Por otro lado las toerías keynesianas las acogieron los nazis (y otros totalitarismos) con gusto, ya que aplicaron ingentes aumentos del gasto público en el fortalecimiento militar, logrando así un fortalecimiento de la economía, como propugnaba Keynes...

Lo que dices luego de la autarquía, o fortalecimiento de la producción nacional, es obvio que no les quedaría más remedio, ya que el propio aislamiento propiciado por la guerra no les dejó más remedio... (pasó con Franco en España también...)


Todo eso de proteccionismo y protokeynesianismo, chico llamalo como quieras, con todas las frases que he puesto de Hitler sobre cómo aborrece el capitalismo libre, la globalización, y cómo quiere favorecer la redistribución de riqueza, creo que queda claro que es una forma de socialismo... seguramente se puede encuadrar dentro de todas las palabras estas...

...de hecho te digo que pongo muchas de las frases que he puesto, sin poner el autor, y te aseguro que muchos pensarían que hablamos de Marx o Lenin...


Y lo que dices de las flaquezas de mi comentario, está para que me lo demuestres, porque yo he puesto frases de keynes tan ciertas como pueden ser las tuyas, con lo cual para nada me demuestras nada...

y claro, luego queda el punto de vista personal, pero eso también me pasa a mí con tu comentario...

Señoras y señores Keynes segun me acabo de enterar no es un economista capitalista.

Cierren las universidades ya!!!!!

Somos todos ignorantes!!!!!

Cita de: marlaver en 14 de Septiembre de 2012, 21:03
Por otro lado observo en la discusión del hilo mucha incapacidad por analizar las cosas de manera fría e intentando extrañarse un poco del contexto. Es decir, uno no puede analizar el mundo islámico con variables como el progreso o modernidad, que no son otra cosa que un producto europeo. Es lo mismo que analizar la vida de un budista con nuestro concepto lineal de la historia.
Por otro lado no hay que olvidarse que los ataques de hoy (y casi todos los ataques del mundo islámico a occidente) fueron en represalia a una película que presentaba a Mahoma como un ser inmoral. Podemos ser muy hipócritas al analizar estos temas y no podernos poner nunca en el lugar del otro.

Totalmente de acuerdo, hay una completa incapacidad de intentar ver las logicas del contrario.

Vaya tostones de mierda que estais soltando... Mucha vervorrea barata sacada de libros y nada de vivencia personal de lo que hablais...

Que pena que no esteis a pie de calle para ver la realidad de vuestro pueblo.

Cita de: IPPO en 14 de Septiembre de 2012, 18:46

supongo que a R3 , a T@k y a R@ul que son mas o menos de la misma cuerda no les mola un sistema que te permita medrar según lo que valgas.

Ningun problema con un sistema NO corrupto de este tipo... personalmente no he vivido en otro y vivo bien. Pero me toca las pelotas que se dilapide mi dinero en mierdas varias y por gente no cualificada para ello.

Cita de: IPPO en 14 de Septiembre de 2012, 18:46

y eso que se han modernizado con el burkini  :grin:

¿De que cojones te ries? Con la falta de respeto hacia los musulmanes, es normal que te puedan poner una bomba, o que te corten el cuello. Si no lo entiendes, es que no tienes dos dedos de frente.

Cita de: marlaver en 14 de Septiembre de 2012, 20:22

Cita de: Tenista_Argentino en 14 de Septiembre de 2012, 19:43
El fascismo no es lo mismo que el comunismo.
Pero lejos está de ser la cara opuesta. Y sus puestas en práctica tienen incluso muchas más coincidencias

Claro, es que son totalitarismos ambos. Al menos en lo visto históricamente.

Un matiz, historiograficamente y en ciencias politicas, a los estados comunistas los definimos autoritarios y a los fascista totalitarios. Hay matices, que hacen que no sean iguales. Aunque para los estados liberales y democraticos, y no digamos los pensadores e intelectuales liberales estos sean un enemigo cortados desde un mismo eje. Y no les falta algo de razon. Pero me gusta la rigurosida conceptual.

Cita de: t@K en 15 de Septiembre de 2012, 01:29
Vaya tostones de mierda que estais soltando... Mucha vervorrea barata sacada de libros y nada de vivencia personal de lo que hablais...

Que pena que no esteis a pie de calle para ver la realidad de vuestro pueblo.

Hombre tampoco es eso! mi vida se basa en los libros y en el mundo academico, no te dire que me no me faltan vivencias personales, que seguro que me faltan pero en el mundo de los libros hay muchas verdades, que solo se pueden llegar desde la busqueda personal en la lectura. Y al fin y al cabo, muchas veces no dejan ser vivencias de otras gentes.

Cita de: t@K en 15 de Septiembre de 2012, 01:29


¿De que cojones te ries? Con la falta de respeto hacia los musulmanes, es normal que te puedan poner una bomba, o que te corten el cuello. Si no lo entiendes, es que no tienes dos dedos de frente.

Que gilipollez... una bomba te la pone cualquiera por cualquier gaita, normalmente por dinero a poco que rasques, el resto es barniz verborreico.

Cita de: t@K en 15 de Septiembre de 2012, 01:29
¿De que cojones te ries? Con la falta de respeto hacia los musulmanes, es normal que te puedan poner una bomba, o que te corten el cuello. Si no lo entiendes, es que no tienes dos dedos de frente.

Madrr mía Tak ...si por una falta de respeto justificas que pongan bombas y asesinen...