Cita de: Noble Bruto en 07 de Febrero de 2012, 13:28
Joer, que pesao. Que sí, que puedes alegar lo que quieras, que para eso están las reclamaciones en vía administrativa y judicial.

Qué pesao tú, coño... Mira que has tenido ocasiones de poner el grito en el cielo con toda la de sanciones por positivo que se han aplicado a diferentes deportistas de todos los países... pero nada, hasta ahora calladito, pero como ahora es el ídolo nacional, ahora sí es super injusta la AMA...  (lo que yo comentaba de este triste país de fanáticos de barra de bar, en el que se alaba al ídolo nacional por encima del bien y del mal: todos son siempre los malos, todos menos el ídolo nacional; antes de ir contra el ídolo nacional, no eran tan malos, ni dignos de tener rebuscar en tratados de derecho para poder achacarles los problemas de nuestro ídolo...)

Te vuelvo a repetir que a ver quién a negado que pueda alegar lo que quiera... De hecho, es lo que ha hecho Contador, lo que pasa es que no ha podido demostrarlo... Y que reclame por vía administrativa o judicial, claro que sí... (aunque me da que no lo va a hacer...), si nadie lo niega...

Lo que te digo es que si yo alego en un control que no había bebido, y alego que me bañe en un río con alta contaminación de alcohol, tendré que demostrar que ese río lleva alta contaminación de alcohol, porque sino, lo que alego no vale para nada... y aun y todo, la multa y demás no creo que me la libre nadie, porque si he dado positivo por alcoholemia, lo que se juzga no es la intencionalidad o no de emborracharme, ni siquiera si voy o no borracho, sino el hecho de que dado positivo en la máquina...

Cita de: raspabollos en 07 de Febrero de 2012, 12:19

Cita de: fandealmagro en 06 de Febrero de 2012, 14:25
2 años y eso que no está probado que se haya dopado, solo porque es más probable que lo otro  :lipsrsealed: :lipsrsealed:

y encima le quitan el giro 2011 que lo ganó pasando todos los controles, vaya tela 

Estás totalmente equivocado en la parte que te he señalado. Como puedes ver en los principios legales en que se basa la sentencia del caso Onyia, el clembuterol aparecido en los controles es una infracción sancionable. La UCI o la AMA no tienen que probar nada más.

Ahora sería Contador el que tendría que demostrar su inocencia.

me refería a que no tienen ni idea de como ha llegado eso a su cuerpo, solo que estaba    Y sí ya sé que con el actual código antidopaje lo que hay que demostrar es la inocencia y que presuntamente se es culpable  :tongue:

Cita de: Feeder en 07 de Febrero de 2012, 12:57

Cita de: fandealmagro en 07 de Febrero de 2012, 03:54
En la sentencia pone que ni siquiera saben como se ha dopado, que la más probable es un complemento alimenticio contaminado (una barrita energética?) y como la de la carne es menos probable pues no vale. Descartan la transfusión u otras cosas que se habían insinuado. También dicen que no había intención de doparse. Entonces?  :huh:  Encima la cantidad detectada no influye en nada al rendimiento.. 

Aún así, si le sancionan por dar positivo, joder, no le pongas la sanción máxima siendo que hay tantas dudas. Y no le quites el Giro 2011 en el que pasó todos los controles. Encima piden 2'5 millones de euros  :shocked: (posible explicación? )

A ver, lo del Giro 2011 es que si se supone que son 2 años de sanción desde que dio positivo (en realidad ha sido desde un poco después, no sé por qué) pues es normal que le quiten porque no lo debería de haber corrido.

Y que yo sepa el dar positivo no incluye la voluntareidad de hacerlo, sino que se ha dado positivo y punto, y la cantidad, pues si pusieron esos valores ahora hay que ceñirse a ellos para ver si es positivo o no, o sino que cambien esos valores.

ya sé que se hace por eso pero es harto injusto que se lo quiten habiéndolo ganado limpiamente. Si no hubiesen tardado año y medio en dar el veredicto no habría ese problema 

oí hace tiempo que iban a poner unos valores mínimos pero no sé si lo he soñado  :tongue:

Cita de: Noble Bruto en 07 de Febrero de 2012, 13:28
Estoy deseando que me ilustres. Según dices han aplicado el reglamento, luego deduzco que conoces la sentencia y sus fundamentos ¿Sería mucho pedir que nos informaras de los fundamentos de hecho y de derecho en que se funda la decisión? Gracias por adelantado.

Bueno, pues ahí va, Noble. Y de paso te vale para el caso Onyia, que deberías haberte dado cuenta que lo que puse yo era un extracto de la sentencia y no la sentencia completa (sentencia completa en la que aparecen obviamente los artículos en que se basa...)

Está sacado de un artículo de larioja.com (los comentarios a algunos de los artículos también).

La decisión se basa en el Código Mundial Antidopaje de la AMA/WADA (Agencia Mundial Antidopaje).

Estos son los artículos del Código Mundial Antidopaje en los que se basa la sentencia:

2.1.1 Es un deber personal de cada deportista asegurarse de que ninguna sustancia prohibida se introduzca en su organismo. Los deportistas son responsables de la presencia de cualquier sustancia prohibida, de sus metabolitos o de sus marcadores, que se detecten en sus muestras. Por lo tanto, no es necesario que se demuestre el uso intencionado, culpable o negligente, o el uso consciente por parte del deportista para poder establecer una infracción antidopaje conforme a lo dispuesto en el artículo 2.1.

(Comentario al artículo 2.1.1: (...) el Código adopta la norma de la responsabilidad objetiva que se hallaba en el Código Antidopaje del Movimiento Olímpico ("CAMO") y en la gran mayoría de las normas antidopaje anteriores al Código. Conforme al principio de responsabilidad objetiva, el deportista será responsable e incurrirá en una infracción de una norma antidopaje siempre que se encuentre una sustancia prohibida en una muestra de ese deportista. La infracción se produce tanto si el deportista ha usado intencionada o inintencionadamente una sustancia prohibida, si actuó negligentemente o de manera culpable (...). No obstante, el deportista tiene la posibilidad de reducir, o incluso evitar las sanciones si el deportista puede demostrar que no existe culpa o culpa significativa o si, en ciertas situaciones, no pretendía mejorar su rendimiento deportivo).


2.1.3 Exceptuando aquellas sustancias para las que se identifique específicamente un límite de cuantificación en la lista de sustancias y métodos prohibidos, la presencia de cualquier cantidad de una sustancia prohibida, de sus metabolitos o marcadores en una muestra de un deportista constituirá una infracción de las normas antidopaje.


2.2.1 Constituye un deber personal del deportista asegurarse de que ninguna sustancia prohibida entre en su organismo. Por tanto, no es necesario demostrar intención, culpabilidad, negligencia o uso consciente por parte del deportista para determinar que se ha producido una infracción de las normas antidopaje por el uso de una sustancia o método prohibidos.


9. La infracción de una norma antidopaje en deportes individuales relacionada con un control en competición conlleva automáticamente la anulación de los resultados obtenidos en esa competición con todas sus consecuencias, incluida la pérdida de todas la medallas, puntos y premios.


10.2 El período de suspensión impuesto por una infracción (...) será el siguiente (...):
Primera infracción: Dos (2) años de suspensión.


10.4 En caso de que un deportista u otra persona pueda demostrar cómo ha entrado en su organismo o por qué tiene la posesión de una sustancia especifica y que dicha sustancia no pretendiera mejorar el rendimiento deportivo del deportista ni enmascarar el uso de una sustancia dirigida a mejorar su rendimiento, el período de suspensión establecido en el artículo 10.2 se sustituirá por el siguiente:
Primera infracción: como mínimo, una amonestación y ningún período de suspensión para acontecimientos deportivos futuros, y como máximo, dos años de suspensión.

(Comentario: Para justificar cualquier anulación o reducción, el deportista o la otra persona deberán presentar pruebas confirmatorias que respalden su declaración y que convenzan suficientemente al tribunal de expertos sobre la ausencia de intención de mejorar el rendimiento deportivo o de enmascarar el uso de una sustancia que lo mejore. El grado de culpa del deportista o de la otra persona será el criterio que se tenga en cuenta para estudiar cualquier reducción del período de suspensión).


10.5.1 Cuando un deportista demuestre, en un caso concreto, que no existe conducta culpable o negligente por su parte, se anulará el período de suspensión aplicable. Cuando una sustancia prohibida, sus metabolitos o sus marcadores se detecten en las muestras de un deportista (...), el deportista deberá demostrar igualmente de qué forma se introdujo la sustancia prohibida en su organismo para que se levante el período de suspensión.

(Comentario: (...) Una sanción no podrá anularse por la ausencia de culpa o negligencia en las circunstancias siguientes: (a) se ha producido un resultado analítico adverso por un error en el etiquetado o una contaminación de los suplementos nutricionales o de vitaminas (los deportistas son responsables de los productos que ingieren, artículo 2.1.1, y han sido advertidos de la posibilidad de contaminación de los suplementos).


10.8 Además de la anulación de los resultados obtenidos en una competición durante la cual se haya detectado una muestra positiva en virtud del artículo 9 (anulación automática de los resultados individuales), todos los demás resultados obtenidos en competición desde la fecha en que se recoja una muestra positiva (durante la competición o fuera de la competición) o desde la fecha en que haya tenido lugar otra infracción de las normas antidopaje serán anulados, con todas las consecuencias que se deriven de ello, incluida la retirada de todas las medallas, puntos y premios, hasta el inicio de cualquier suspensión provisional o suspensión, salvo por razones de equidad.


10.8.1 Como condición para ser rehabilitado después de haberse averiguado que el deportista ha cometido una infracción de las normas antidopaje, éste deberá devolver en primer lugar la totalidad del premio conseguido de forma fraudulenta según este artículo.

Como te dije Noble, el TAS lo único que ha hecho aquí, ha sido aplicar el reglamento antidopaje.

Otra cosa es que el reglamento sea excesivamente duro o deba cambiarse...


Y otra cosa, que deberíais preguntaros muchos, es porqué los ciclistas no se unen para intentar cambiar cosas de este reglamento, y de paso intentar que todo sea más transparente y más claro en torno al dopaje... (¿porqué será, eh, noble, porqué será... ? :wink:)

Cita de: jandos en 08 de Febrero de 2012, 01:11

Cita de: Noble Bruto en 07 de Febrero de 2012, 13:28
Joer, que pesao. Que sí, que puedes alegar lo que quieras, que para eso están las reclamaciones en vía administrativa y judicial.

Qué pesao tú, coño... Mira que has tenido ocasiones de poner el grito en el cielo con toda la de sanciones por positivo que se han aplicado a diferentes deportistas de todos los países... pero nada, hasta ahora calladito, pero como ahora es el ídolo nacional, ahora sí es super injusta la AMA...  (lo que yo comentaba de este triste país de fanáticos de barra de bar, en el que se alaba al ídolo nacional por encima del bien y del mal: todos son siempre los malos, todos menos el ídolo nacional; antes de ir contra el ídolo nacional, no eran tan malos, ni dignos de tener rebuscar en tratados de derecho para poder achacarles los problemas de nuestro ídolo...)

Te vuelvo a repetir que a ver quién a negado que pueda alegar lo que quiera... De hecho, es lo que ha hecho Contador, lo que pasa es que no ha podido demostrarlo... Y que reclame por vía administrativa o judicial, claro que sí... (aunque me da que no lo va a hacer...), si nadie lo niega...

Lo que te digo es que si yo alego en un control que no había bebido, y alego que me bañe en un río con alta contaminación de alcohol, tendré que demostrar que ese río lleva alta contaminación de alcohol, porque sino, lo que alego no vale para nada... y aun y todo, la multa y demás no creo que me la libre nadie, porque si he dado positivo por alcoholemia, lo que se juzga no es la intencionalidad o no de emborracharme, ni siquiera si voy o no borracho, sino el hecho de que dado positivo en la máquina...

Yo hago lo que quiero y como quiero y no tengo que darte explicaciones a ti. Si a todo el que defiende una causa le dices que como no defiende los otros millones de causas que hay no tiene derecho a defender nada, mejor te llamamos Torquemada y listo.

Para el que le pueda interesar, y tenga ganas, aquí la sentencia completa del Caso Contador (son 98 páginas, y en inglés).

http://dl.dropbox.com/u/55837108/SentenciaContador20120206.pdf


A destacar:

- Página 5, punto 13: El día 26 de agosto, dos días después de comunicarsele el positivo, Contador alega que la carne debía estar contaminada...
                                 
Me pregunto, ¿cómo podía saber Contador dos días después, que el origen estaba en la carne...? ¿porqué no  pensó  en el suplemento alimenticio?


- Página 5, punto 16: Hasta ahora se sabía que había dado positivo en los análisis de orina de los días 21, 22, 24 y 25 de julio. Pero en este punto 16 pone que además también tenía clenbuterol la muestra de sangre analizada del día 20 de julio.

Siempre había alegado que comió la carne el día de descanso, que es cuando la trae de Irún Lopez Cerrón. Entonces, ¿cómo cuadrar este positivo del día 20, un día antes de llegar el solomillo de Irún...?  :preg:

Edito: Esto último aunque lo pone en la sentencia, parece ser un error tipográfico. Posteriormente aparece que esa muestra de sangre es también del día 21...

Tu primera pregunta tiene sencilla explicación. Uno lo primero que piensa ante una situación así es en que ha hecho fuera de lo normal o habitual. El suplemento lo toma siempre y no da positivo, la carne es la primera sospechosa. Además ya sabemos como se las gastan ganaderos y agricultores.

Cita de: Noble Bruto en 08 de Febrero de 2012, 08:57
Además ya sabemos como se las gastan ganaderos y agricultores.

Vale hombre. Como las gastan ganaderos y agricultores, dices... claro, y además ya sabemos que los ciclistas en este tema son totalmente limpios y de fiar... claro, claro... muy bueno... empantanas y dejas bajo sospecha a agricultores y ganaderos para defender a alguien tan fiable en temas de dopaje como los ciclistas...

Claro,pero resulta que al TAS le ha parecido poco fiable tu argumentación... como es lógico...


Y precisamente, si te lees el artículo 10.5 del reglamento del Codigo Antidopaje, verás que los complementos alimenticios los dejan fuera de la atenuación de la sanción, y los consideran dentro de la negligencia del que los toma... ¿por casualidad...?... pues no, por casualidad no. Cualquiera que siga un poco el mundillo del ciclismo sabe que ha habido bastantes positivos por complementos alimenticios, de ahí que consideren en este caso el principio de responsabilidad objetiva... y de ahí que los dejen fuera de la atenuación...

Quede claro que esto podrá estar bien o mal, ahí ya no me meto, pero el caso es que el ciclista sabe esto, y que el reglamento está así, y el reglamento está así para todos... Repito que no es tan dificil pensar porqué no se unen ni protestan para intentar cambiar estas cosas... no es tan dificil...


Resulta que en los últimos años no hay en la Unión Europea casos de positivo por clenbuterol en ganado, mientras que entre ciclistas y otros deportistas ha habido bastantes casos de positivo por esto mismo, pero tú pasas de esos datos y culpas directamente a los ganaderos...

Está claro que cada uno cree lo que quiere creer, pero es normal que eso a un tribunal no le valga...

Cita de: jandos en 08 de Febrero de 2012, 01:54
Otra cosa es que el reglamento sea excesivamente duro o deba cambiarse...

mira jandos esto que acabas de decir me recuerda a una discusion que hemos tenido en el off-topic acerca de leyes justas o injustas, duras o blandas...... o de que se deban o puedan cambiarse

curioso......

Cita de: ferarca en 07 de Febrero de 2012, 13:15
Las encuestas publicadas estiman que la sanción es justa pero excesiva.

http://www.elpais.com/encuestas/resultados.html

como puede algo ser justo, y excesivo a la vez  :preg:

Supongo que se refiere a que es justo que se le sancione pero que es mucho tiempo de sanción, pero claro, la pena por esa sustancia es del tiempo que es.

Cita de: torbebi en 07 de Febrero de 2012, 12:50
joder que lio

y hablando en plata: Contador se dopó si o no ?

segun los que lo han juzgado si.

segun los españolitos que opinan en el foro, es inocente, y todo es una especie de conspiracion de los franceses para hundir a los españoles....

por cierto, los franceses aqui no pintan nada:

«¿Te sientes perseguido por los franceses?». La respuesta de Contador fue concluyente y más que tajante: «Para nada. No». El juez del tribunal era israelí, el presidente de la AMA es australiano y el máximo dirigente de la UCI es irlandés. ¿Qué pinta Francia en esta sentencia?

pues yo en este hilo no he visto a nadie nombrar a los franceses  :huh:   En mi opinión es una sanción legal pero injusta y sobretodo excesiva. Lo que hay que hacer ahora es modificar las leyes. Y no solo los españoles lo piensan, he aquí Eddie Merckx:

"No soy un experto, ni médico, pero espero ansioso las explicaciones de estos expertos. Sólo en ciclismo se busca detectar cantidades ínfimas (de productos prohibidos), de 0,000000.... Me gustaría que se haga lo mismo en los otros deportes", se quejó Merckx, que organiza en este momento la Vuelta a Catar.

"Si hubiera habido elementos probatorios claros para demostrar el dopaje de Contador, habría sido suspendido en seguida. No se habría esperado dos años", añadió el quintuple vencedor del Tour, que estimó que "la estrategia de defensa de Contador no fue buena".

http://ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/3725279/02/12/merckx-hastiado-por-el-ciclismo-tras-castigo-excesivo-a-contador.html

Cita de: jandos en 08 de Febrero de 2012, 09:37

Cita de: Noble Bruto en 08 de Febrero de 2012, 08:57
Además ya sabemos como se las gastan ganaderos y agricultores.

Vale hombre. Como las gastan ganaderos y agricultores, dices... claro, y además ya sabemos que los ciclistas en este tema son totalmente limpios y de fiar... claro, claro... muy bueno... empantanas y dejas bajo sospecha a agricultores y ganaderos para defender a alguien tan fiable en temas de dopaje como los ciclistas...

Claro,pero resulta que al TAS le ha parecido poco fiable tu argumentación... como es lógico...


Y precisamente, si te lees el artículo 10.5 del reglamento del Codigo Antidopaje, verás que los complementos alimenticios los dejan fuera de la atenuación de la sanción, y los consideran dentro de la negligencia del que los toma... ¿por casualidad...?... pues no, por casualidad no. Cualquiera que siga un poco el mundillo del ciclismo sabe que ha habido bastantes positivos por complementos alimenticios, de ahí que consideren en este caso el principio de responsabilidad objetiva... y de ahí que los dejen fuera de la atenuación...

Quede claro que esto podrá estar bien o mal, ahí ya no me meto, pero el caso es que el ciclista sabe esto, y que el reglamento está así, y el reglamento está así para todos... Repito que no es tan dificil pensar porqué no se unen ni protestan para intentar cambiar estas cosas... no es tan dificil...


Resulta que en los últimos años no hay en la Unión Europea casos de positivo por clenbuterol en ganado, mientras que entre ciclistas y otros deportistas ha habido bastantes casos de positivo por esto mismo, pero tú pasas de esos datos y culpas directamente a los ganaderos...

Está claro que cada uno cree lo que quiere creer, pero es normal que eso a un tribunal no le valga...

Los profesionales (no sólo del deporte) son todos tramposos, aquí estamos a lo que estamos. Pero eso no quiere decir que puedas ir fusilando por los muros a todo el que no te guste como te mira.

Toda esa mierda de principios que citas, sólo son digno de la mafia o de las justicias de otros tiempos. Si nos ponemos a considerar principios cuyo objetivo no es otro que facilitar la condena de los reos y facilitar al mismo tiempo, cuando no ahorrar totalmente, el esfuerzo probatorio de quien denuncia o acusa, estamos volviendo a los viejos tiempos de la justicia de los tribunales inquisitivos... a la inquisición, al señorío feudal, a los fusilamientos de la guerra civil,  al fascismo, al comunismo, a la cosa nostra... en fin.

Y de "creer" nada, la justicia en nuestro ámbito cultural es laica. Aquí lo que vale es la Ley, no hay delito sin ley, no hay pena sin ley,

Son muchos también los casos de clembuterol en el ganado, de antibióticos, de alimentación inadecuada (vacas locas), de hormonas.... y eso no quiere decir que puedas empapelar a todo ganadero que te caiga mal porque sí.

También hay casos de alimentos y suplementos contaminados, de constructores que ahorran negligentemente en materiales a la hora de construir, de especuladores financieros, de tíos que le echan polvos al vino, en fin...  y no por eso puedes meter en la corcel a todo el que te de la gana porque sí.

Todos sabemos que sin leyes y sin coacción o coerción para hacerlas cumplir todo dios se la metería doblada a todos los demás. Pero esa coacción, y en su caso coerción legal no pueden llevarse a efecto sin las debidas garantías, nos ha costado mucho trabajo en este país conseguir que la justicia actúe conforme a esas garantías legales para volver ahora a las gilipolleces y las sentencias basadas en la peregrina opinión personal de los verdugos.