es el saque más difícil de lograr bien, es el más exigente para el cuerpo.
es en el cual la pelota va más lenta que en todos los demás.
pero es el que da mayor margen de seguridad.
Lo más común es pegarlo con raqueta inclinada sobre la pelota de costado y arriba, mezclando el top y el slice, porque así la pelota igualmente baja mucho tras la red (seguridad) y es menos estresante para el cuerpo.
Los profesionales, o en saque muy ocasionales de amateurs, dependiendo de quien tengo enfrente, permite a veces apurar mucho y casi dejar servido el punto.
Pero si el otro es medianamente listo, se adelanta y con un swing corto con top me la devuelve rápido y segura, y aun a los ángulos.
Y si aquel es muy bueno y mi saque no es muy muy bueno, se acomoda y me despacha una zurrada plana.
Lo que hagan los pro, no es medida alguna de copia porque la diferencia de capacidad física y entrenamiento es tan pero tan desmesuradamente amplia con respecto de un buen jugador de club que no es aplicable. Sus articulaciones y músculos tienen una capacidad que no soñamos.
Hace unos días Larsson en Fed Cup le quiso jugar saque con top a Serena, y realmente le pegó con alma y vida para dominar a la negra, tras el tercer game de servicio lo dejó, empezó a jugar todo slice, ya se había tragado decenas de winners y consideró suficiente el menú de devoluciones ganadoras para la jornada. Pero en una de esas jugando con otra jugadora la cosa funcionaba.
Cuando me hicieron entrenar saque con top a esta inveterada edad la cosa consistía en lo siguiente, el profesor se paraba en el alambrado o sea unos 5 metros atrás de la cancha y debía recibir la pelota bajando a la altura del estómago, o se paraba un metro atrás de la línea y debía recibir la pelota subiendo o en meseta por encima del hombro. Todo lo de los videos muy muy lindo pero traten de hacer esto y me cuentan. (cuando sale es un orgasmo, eso si)

Medicivet, seguis usando comparaciones muy a tu favor, pones como ejemplo el saque de Larsson contra la devolucion de Serena... no es para nada justa. Entre la numero 1 y la numero 80 de las chicas hay una gran diferencia de nivel, no es la misma que la de los hombres.

"Pero si el otro es medianamente listo, se adelanta y con un swing corto con top me la devuelve rápido y segura, y aun a los ángulos."
Todo depende como sea nuestro saque... que pasa si se adelanta y despues la devolucion no fue tan buena? como queda ubicado en la cancha?
De tu frase lo que destacariamos tambien es que "listos" en el circuito profesional solo hay 3 jugadores.

"Lo que hagan los pro, no es medida alguna de copia"
A buen nivel de club (ranqueados nacionalmente) tienen que serlo, si bien nosotros no tenemos la misma preparacion fisica, el rival tampoco, no tenemos la potencia para tirar winners desde 2 metros de la base, nuestros rivales no tienen la explosion fisica ni la anticipacion de lectura de la bola de un profesional, por eso la proporcion se tiene que mantener casi y digo "casi" inalterada.
Tanto como ATP como los seniors ahora (McEnroe, Edberg, Lendl, wilander)

"Cuando me hicieron entrenar saque con top a esta inveterada edad la cosa consistía en lo siguiente, el profesor se paraba en el alambrado o sea unos 5 metros atrás de la cancha y debía recibir la pelota bajando a la altura del estómago, o se paraba un metro atrás de la línea y debía recibir la pelota subiendo o en meseta por encima del hombro. Todo lo de los videos muy muy lindo pero traten de hacer esto y me cuentan. (cuando sale es un orgasmo, eso si)"
Esto que decis (no se si tanton como 5m) lo puede lograr cualquier persona (veterano o junior) con buena aceleracion de muñeca, sin arquearse ni hacer ningun movimiento raro, solo cambiando el angulo de entrada de la pelota en el cuadrado de saque, haciendolo casi llegar a 80º (o sea mucho margen por la red)
Si, ya se... si esta Agassi enfrente no conviene hacerlo  :pal


Si la mecanica de los golpes esta bien hecha y no tenemos ningun impedimento fisico no deberia haber problema alguno, como te dije en algun momento, me parece que exageras bastante todo, magnificas mucho y cualquiera ajeno al deporte que te pueda leer pensara en quedarse sentado en su casa antes de querer tener como meta jugar a buen nivel.
No hace falta arquer la espalda como Cilic para sacar con buen kick, solo maximizar las fuerzas aplicadas (que encima hara que no nos lesionemos)

Dejo un video con un saque muy bueno y cero "lesionador" (ameno del fallo posterior)

COPA TELMEX `09: Blooper de Alvarez que marra smash ante globo de Máximo González

Saludos

Hola Le Magicien. todo bien? Bueno, vos defendés una postura que me parece muy válida, "todos pueden hacer los gestos técnicos correcta y exitosamente"
no opinamos diferente. Yo sólo digo: cada cosa a su posibilidad. Y vos lo ratificás, así que...

Tampoco opinamos diferente cuando decís que lo pro sí importa para aquellos con suficiente nivel y posibilidades para llegar a ser pros. Y, claro... si.
Me decís que si el otro se adelante y devuelve mal queda mal expuesto, es cierto, no opinamos diferente, si devolvés mal (cualquier saque) quedás mal.
Es muy cierto que Serena no es lo mismo que Johanna, pero fue sólo UN ejemplo más, puede mencionar también las devoluciones a los saques de top de Robson contra Ormaechea... antes subí en este mismo hilo un video del Nro 1 y 2 del mundo Courier y Edberg para que se vea el tratamiento que se le puede dar al saque con kick.

Sobre el primer párrafo, no veo que mi postura sea tan optimista como la tuya ni tan desmesurada como la ves, (pero no niego que pueda serlo y yo sea incapaz de darme cuenta), simplemente me pongo a ver los jugadores simples de club juveniles y senior y no veo uno que los haga dentro de los parámetros teóricos, pero sí los veo dentro de los saques planos o con slice o mixtos.
Creo que por algo es.
El video que subiste muestra un sque muy muy lindo, realmente, es de un pro, bueno... pero es un buen saque.     El rival se pone a devolverlo casi detrás de la lona, si esa es la pauta de inicio el saque con top lleva siempre las de ganar, sin necesidad que enfrente esté Agassi o mi abuela.
Jugar bien va a intentarlo quien quiera hacerlo, no creo que mis palabras desanimen, tampoco que crean que todo el campo es orégano, sólo advierten.
Sólo trato de ser realista, hablarle de saque de top y que mueva la muñeca con velocidad golpeando y etc a un veterano... qué se yo, depende del veterano. Si nunca lo hizo antes...
Yo sólo reitero lo que indica la praxis de medicina del deporte y enseñanza del tenis. No dejes que los nenes hagan saque con top hasta después de cierta preparación y fortalecimiento. Y lo mismo con los jugadores senior o poco entrenados de club.
Vos meterías a jugar un partido de rugby a alguien que no tenga un físico preparado para eso? le dirías "tackleá no pasa nada"?
Yo no.  No me creo exagerado por ello.  Viví feas lesiones en carne propia por falta de cuidado de los responsables, si bien ahora juego a full, todo lleva una preparación. En eso seguramente decimos también lo mismo.
Sí que uso ejemplos muy gráficos y contundentes, pero es es lo recomendable, aunque queden como exagerados.

Cita de: medicivet en 10 de Mayo de 2013, 23:15Vos meterías a jugar un partido de rugby a alguien que no tenga un físico preparado para eso? le dirías "tackleá no pasa nada"?

Sabes que no lo haria, ni tampoco meteria a una persona a pelear en UFC. Estos ejemplos son los que no tienen ni el mas minimo sentido en esta discusion.

Yo lo que no comparto y no entiendo es como podes pedirle a la misma persona un saque plano fuerte y despues practicamente decirle que se va a romper toda la espalda por hacer un segundo saque con kick?
Los dos videos que puse, uno de un veterano haciendo gestos con la muñeca y logrando buen kick y el otro de un profesional (no es de los top mejores del mundo) que nisiquiera fuerza la espalda y la bola se levanta casi 2 metros y seguis insistiendo con que es un saque nocivo y tabu para personas no profesionales o poco entrenadas. Eso es lo que realmente no entiendo.
El primero yo lo veo mas perjudicial para la salud.

Ferrer a Nadal hoy no le pudo hacer mucho con su segundo saque, y eso que se metio en la pista para devolver, aprovecho algunos pero con su segundo saque Nadal jugo y gano muchos mas puntos que los que perdio. Lo mismo paso en Dimitrov-Djokovic, y tambien, en el 99% de los partidos con niveles parejos entre ambos.

Con respecto a los Juniors, no hay ningun impedimento para el entrenamiento del saque con kick desde temprana edad, siempre y cuando se respete el angulo de la espalda, y es imposible que haya un centro de entrenamiento serio que no haga trabajos de fortalecimiento muscular antes de cualquier sobreexigencia fisica. Logicamente corre para todos los golpes, desde una derecha a la carrera o un primer saque.

Estando sentado viendo ESPN va a lesionarse menos que jugando al tenis  :pal

Saludos

Magicien, considero que es un saque necesario de aprender, no lo veo una porquería o malo para la salud.
No lo usaría yo como saque de orden. Lo haría mixto.
Supongo que vos jamás harías una barbaridad con ningún alumno de ninguna edad, la frase es hiperbolada para ser gráfica.
Lo del saque del viejito se comentó en el hilo. Lo enseñaría.
podemos poner muchos partidos de ejemplo de una postura y de la contraria.
Lo importante es el aporte de ideas diferentes y sus ángulos de visión.
Yo lo veo exigente si lo querés hacer a buen nivel y con toda la técnica del libro y competitivo a buen nivel (un G1 por decir) y poco efectivo como saque regular, (ej todos los segundo y algunos primeros) a ese nivel para arriba. Me parece a mí.
Después si ponés un tipo que tiene un saque extraordinario que lo hace él y pocos más... y si...
Pero a nivel club esparcimiento lo "suavizaría"
Me gustan todos los saques de Nadal, varía mucho.

Cita de: Le Magicien en 11 de Mayo de 2013, 00:13

Cita de: medicivet en 10 de Mayo de 2013, 23:15Vos meterías a jugar un partido de rugby a alguien que no tenga un físico preparado para eso? le dirías "tackleá no pasa nada"?

Yo lo que no comparto y no entiendo es como podes pedirle a la misma persona un saque plano fuerte y despues practicamente decirle que se va a romper toda la espalda por hacer un segundo saque con kick?
Los dos videos que puse, uno de un veterano haciendo gestos con la muñeca y logrando buen kick y el otro de un profesional (no es de los top mejores del mundo) que nisiquiera fuerza la espalda y la bola se levanta casi 2 metros y seguis insistiendo con que es un saque nocivo y tabu para personas no profesionales o poco entrenadas. Eso es lo que realmente no entiendo.
El primero yo lo veo mas perjudicial para la salud.
Saludos

Hola Magicien, ayer Domingo me acordaba de vos, vi un partido en Racing en +19 de dos chicos que jugaban ya futures, top serve. Recordando tus impresiones me fijé dos cosas, el saque y la devolución, te tendría que dar la razón en ese nivel sobre el kick, los tipos se paran muy atrás a recibir, si el saque viene alto, muy alto, les cuesta más garrotear, (cuando baja un poco la altura la queman).
Miré varias veces el saque último que subiste, me gustó muchísimo estéticamente, sobre todo porque la pelota va subiendo progresivamente y llega a altura máxima casi a altura de la lona, y el movimiento es corto y dentro de todo simple, a lo Courier, pero con terminación más linda.
Bueno esos chicos tienen unos tendones, músculos y articulaciones de los que pueden sacar semejantes cosas con movimientos así.
Sobre tu duda sobre mis preferencias del saque.

Primero: me interesa enseñar a Seniors, no otra cosa, seguramente optaría por algo diferente si enseñase con Tony Pena o con Clerc a chicos de 16 años. O a jugadores de G1 de +25

Prefiero el saque con slice a todos, (siempre hablando en seniors) movimiento muy simple, sin lanzamientos muy altos, bien hacia adelante, muy circular todo el tiempo y termina de manera muy amortiguada, da un saque poco atacable en esos niveles y se consiguen angular pelotas bajas. (Nuestras canchas en BsAs son muy húmedas y la pelota es pesada)

Si son muchahitos de 55 en adelante ya con las articulaciones crujientes y que no son de alta competencia, les enseñaría un saque top/cortado como el del video, seguro, seguramente... incluso antes que el del slice. Pero no lo haría ni arquearse ni saltar.

El saque plano que me refiero no es el primer saque de Ivanisevic, me lo pasó Leo Alonso, a quien realmente admiro. Estuvo en la escuela Van Der Meer y lo sacó de allí.
Es un saque con empuñadura australiana de revés, con unos ejercicios muy sencillos y prácticos de supinación, sin saltar, pero dando amplio paso con la pierna de atrás hacia dentro de la cancha. Buen giro de hombros como máxima exigencia.  Muy relajado, muy. Y la pelota corre mucho y llega realmente pesada al otro jugador. Se puede ver muy bien en los saques de Newcombe o de Tony Roche.

O sea, máximo rinde con el menor estrés físico posible. Son muy lindos saques (se los "ve" lindos), eficaces y eficientes, para meter a competir seniors de ambos sexos en niveles club recreativo. Y pueden hacer muchos saques sin sentir sobrecarga.
Gran saludo. Medicivet.

Medicivet, la verdad que me dedico a entrenar a chicos que juegan en nivel nacional y que estan haciendo giras sudamericanas y asomando a futures.
Es lo que veo constantemente, tenemos chicos que van a G1 y el saque lo esperan a 1 metro del cuadro de servicio, pero cuando jugan un top serv ya no pueden hacer lo mismo porque terminan perdiendo los puntos (por quedar mal parados, porque tirar afuera no la tiran)
El restador golpea muy fuerte pero desde lejos, ahi no hay problema, empezar el punto con el 50-50 para cada lado es lo que se busca si haces un 2º servicio.
Siempre hablamos de niveles parejos, porque si hay diferencia si, el restador se deberia cansar de buscar winners sobre el 2º saque del rival. Cosa que en competencia como un topserv (hablamos de cuartos de final en adelante) la paridad que se encuentra es logica y no se ve que defenestren al saque con kick o liftado.
En el mundo amateur y de nacionales (G3, y hasta G1) te podes encontrar cualquier cosa asique no lo tomaria como regla tampoco.

Los saques con slice de segundo servicio se ven poco y nada (nada diria yo) ya que si no es tan bueno al jugador le queda en la derecha por lo tanto podria aprovechar esa ventaja por mas que pique bajo, y como tampoco es un saque muy seguro (la pelota no baja con facilidad por el efecto volador del mismo) no cumple facilmente con las dos premisas necesarias: 1) seguridad y 2) dificultar al rival lo mas posible. Esas dos premisas solo existen compartidas en un saque con kick.

Los saques de Newcombe y Tony Roche si mal no recuerdo caen con los pies cruzados verdad? o sea, un diestro aterriza (si se eleva un minimo) con el pie derecho! algo que el tenis moderno erradico por completo... alguno tiene idea del por que de esto? 

Saludos

Cita de: Le Magicien en 15 de Mayo de 2013, 05:20

Los saques de Newcombe y Tony Roche si mal no recuerdo caen con los pies cruzados verdad? o sea, un diestro aterriza (si se eleva un minimo) con el pie derecho! algo que el tenis moderno erradico por completo... alguno tiene idea del por que de esto? 

Saludos

Hola Le Magicien, creo que pude averiguar seriamente esto que preguntas. Los saques de pierna cruzada y con eje semivertical de columna era las épocas en que se buscaba precisión sobre las demás pautas, para dar mayor o menor potencia lo que se hacía era "abrir " o "cerrar" el pecho, pero ese balanceo más el cruce de piernas ofrecían mayor precisión de tiro (incluyendo ubicación y aplicación de efectos), se podría decir: mejor saque. Aun se pueden ver en Becker, Clerc, o Rusedsky, tremendos saques. Una cosa afectaba de manera determinante para optar por esta biomecánica, las raquetas perdonaban menos, se requería mucha más precisión de golpe. Esta técnica la otorgaba.
Con el advenimiento del tenis de hiperpotencia por encima de todos los demás parámetros sumado a que las raquetas son muchísimo más "perdonadoras" que aquellas, se optó por llevar la cabeza (la del cuerpo) bien hacia adelante, volcando el centro de gravedad con todo hacia adelante empujando con todo el peso posible al golpear la pelota... obvio que así no podés cruzar las piernas hacia adelante, sino por el contrario debés compensar el balance de ese impulso elevando la pierna posterior (fotos de Sharapova) se obtiene de esta manera un saque de potencia inusitada, pero menos preciso (tanto por la potencia inherente como por el movimiento) pero el tenis hoy es ... potencia.
Esa es la explicación que obtuve. Y que por eso pesa más que antes que un buen sacador sea muy alto... quita margen de error en saques que de por sí con esta técnica aumenta este margen.

No hay un estudio serio que haya podido establecer con que mayor velocidad se sacaria, si con pies cruzados o lineales.
3 giros en el tronco son los que se hacen en el saque (hombro sobre hombro, eje transversal; saludo de karate, eje anteroposterior; y rotacion antihorario, eje frontal)
En el saque "tijera" se respetan todas estas rotaciones, lo unico que cambia es el giro posterior de la cadera, o sea que la cadera rota un poco mas para que el pie de atras pasa hacia adelante, pero esto se hace despues del impacto por lo tanto no influira en nada si se hace correctamente el servicio.
Antiguamente se creia que sacar estilo tijera daba mas velocidad a la pelota por el tema de este giro de cadera adicional, pero esta demostrado que el torque es el mismo.
El principal motivo es tactico, caer con el otro pie si no se hace saque y volea da un retraso en la busqueda inmediata de pelota, si el juego es muy rapido esta condicion restara eficacia, luego se podria decir que es antinatural y todo lo que es antinatural es lleva una cierta dificultad extra en el aprendizaje.


Ahi nadie podria decir, sin conocer a los sacadores, que hacen un gesto muy distinto.

Lo que haces referencia a la obligacion por parte del cuerpo a cruzar o no, solo se realizaria en caso de tirar la pelota en distintos puntos de impacto, muy adelante del cuerpo, muy al costado, etc, Ahi si cambiaria la mecanica, pero de otro forma puede hacerse lo inicial al punto de impacto igual en las dos mecanicas.

Saludos

El momento crítico de casi todos los golpes básicos de los jugadores bien desarrollados técnicamente es casi igual, en dartfish se ve que el drive de Nadal y Federer son iguales... en ese punto/momento..., he visto fotos de saque en revistas muy viejas de Vilas (un sacador discreto) y Tanner (sacaba a 200km/hr) y al momento de pegar era idéntico, por lo que para mí los cambios en los movimientos anteriores y ulteriores deben modificar las propiedades de la pelota.
Y las diferencias de armado en saque es publicado modifican el flujo de palancas en más o menos y cambia las propiedades de la pelota.
Cosa que tiene como todo "ejemplos excepción"
Probé (antes de entrar en este tema y quedarme pensando en tu pregunta...¿fue una pregunta no?) la modalidad de ambos saques, hay mucha diferencia en la pierna de potencia (la delantera al pararse a sacar) entre uno y otro saque y sí notaba enorme diferencia de precisión entre uno, y de velocidad...eso en mi sensación, que no es nada tan seguro ni conluyente.
esa pregunta la trasladé a ex profesionales que jugaron con raquetas de madera, usaron y enseñaron saque tijera y pasaron al saque actual sin cruce... lo que me respondieron fue esto que te comenté.
Daniel García en un articulito de Grip menciona las diferencias...
después lo busco, ahora me voy al laburo.
Me parece que aunque no se hayan publicado estudios, que bueno... hay que ver cómo son, a priori me resulta mas bien difícil de imaginar y sentir que llevando la cabeza un metro adelante del punto de impacto, como hacen desde Sharapova hasta Ormaechea, no se produzcan diferencias al saque con eje casi vertical en que terminaba Becker, por decir.
Gran abrazo.

Los estudios para que sean objetivos solo tienen que medir la capacidad generativa de fuera/potencia/presion/etc de lo que se quiera medir, no podemos hacer una prueba subjetiva nosotros mismos particularmente en este tema porque la habilidad y facilidad que tendremos con uno y con otro movimiento nos daria datos distintos. Por ejemplo, es mas preciso Becker o Federer? es mas potente Becker o Lendl?
Estudios de la ITF en maquinas de presion entre otros han llegado a sacar estas conclusiones objetivas que menciono.

Pregunta nuevamente, si te hacen una demostracion mejor, pero no le comentes por el punto de impacto, solo observa donde esta. Si es distinto, estan cambiando el orden de las 3 palancas que actuan en el saque, pero no es problema cruzar o no las piernas, sino de ir a buscar la bola, que logicamente como he dicho al principio y vos tambien lo dijiste pero termina siendo una consecuencia natural.

En el saque de Becker se ve perfectamente que no cambia absolutamente en nada las palancas fundamentales porque la bola la esta impactando muy parecida a Sampras.

Boris Becker Serve Slow Motion

Saludos

Segundos saques liftados de Federer. Mirad como se levanta. :shocked:

Roger Federer Best Kick Serve Ever!

Federer Kick Serve Vs Sampras MSG

Federer's kick serve vs Kiefer at AO 2006

Cita de: Le Magicien en 29 de Mayo de 2013, 22:01
Los estudios para que sean objetivos solo tienen que medir la capacidad generativa de fuera/potencia/presion/etc de lo que se quiera medir, no podemos hacer una prueba subjetiva nosotros mismos particularmente en este tema porque la habilidad y facilidad que tendremos con uno y con otro movimiento nos daria datos distintos. Por ejemplo, es mas preciso Becker o Federer? es mas potente Becker o Lendl?
Estudios de la ITF en maquinas de presion entre otros han llegado a sacar estas conclusiones objetivas que menciono.

Pregunta nuevamente, si te hacen una demostracion mejor, pero no le comentes por el punto de impacto, solo observa donde esta. Si es distinto, estan cambiando el orden de las 3 palancas que actuan en el saque, pero no es problema cruzar o no las piernas, sino de ir a buscar la bola, que logicamente como he dicho al principio y vos tambien lo dijiste pero termina siendo una consecuencia natural.

En el saque de Becker se ve perfectamente que no cambia absolutamente en nada las palancas fundamentales porque la bola la esta impactando muy parecida a Sampras.

Boris Becker Serve Slow Motion

Saludos

Perfecto, vuelvo a preguntar, la siguiente clase la tengo en un mes maso, mientras acomodo bien los textos, los llevo impresos y busco más en bibliografía, si me surge algo más de material en esa búsqueda te lo cruzo. La pregunta concreta es "Los saques de Newcombe y Tony Roche si mal no recuerdo caen con los pies cruzados verdad? o sea, un diestro aterriza (si se eleva un minimo) con el pie derecho! algo que el tenis moderno erradico por completo... alguno tiene idea del por que de esto?"
Obviamente debe ser hecha a un buen profe de años y que haya pasado el cambio y sepa porqué se enseña.
sobre lo que decís de poder poner un número de fuerza/presión,velocidad, etc, si... realmente es una manera clara, otra manera es de porcentaje... lo que pasa es que siempre caen dentro de lo que es UNA "máquina humana", y entramos en lo que decimos, la tendencia o facilidad o dificultad sólo de esa máquina humana.
En biología (esto de algún modo lo es) una muestra representativa requiere una estadística frecuencial de muchos casos en diferentes estados (diferentes sexos, alturas, edades, raquetas, pelotas, ambientes y lectura de los factores que afecten la muestra, ej: mínimo de 30 casos por cada variable que quieras medir para cada pauta y sin que el individuo muestra sepa el porqué está haciendo la prueba, ni que el individuo que registra el evento sepa qué se quiere demostrar, sólo debe saber cómo debe registrarlo.
Por lo que vi hay soft para poder registrar y comparar los movimientos, eso facilita para despejar aquellos casos no representativos de la muestra... mmm, voy a tratar de armar bien eso para llevar la pregunta con la teoría bien estudiada...