Cita de: Marea en 15 de Enero de 2013, 20:46
Siempre podéis perder el tiempo vosotros en hacer el trabajo que criticáis, sobradamente argumentado ya, por cierto.

Y por qué no se puede criticar? O esta lista es un dogma de fe?
A mí me parece que un tipo que ha ganado 4GS en hard y sus mejores resultados vienen de pistas rapidas es mejor que otro que ha ganado solo dos y es un especialista en tierra. Cuando se suma todo, hasta si se ha pasado de primera ronda pues pasan estas cosas.

Nadal:

En M1000:

Títulos: 5
Finales: 6
Semifinales: 12

Lo de McEnroe no lo puedo poner ya que la lista de los títulos con los que hice las equivalencias de M1000 antes de los 90 no me la traje a Inglaterra, jaja.

En Copas Masters:

Nadal:

Títulos: 0
Finales: 1

McEnroe:

Títulos: 0
Finales: 0

Todas las ediciones que jugó Mc eran en Moqueta, hay que tener esto en cuenta a la hora de valorar la carrera de John en hard ya que si sumáramos los puntos en hard y moqueta saldría muy por delante de Nadal.

Cuando Mcenroe competia Australian open casi siempre fue sobre pasto. Recien en 1987 Australia paso a ser dura. Eso afecta tambien.
Por otra parte despues de su ultima final de US Open en 1985 (con 24 años]) sus resultados no fueron especialmente buenos. La gente olvida que Mcenroe fue un jugador precoz que despues de los 24/25 años nunca mas hiso grandes cosas en Grand Slams. De hecho Mcenroe despues de los 24 años nunca mas gano un grand slam indvidual. En Us open despues de la final de 1985 perdio en primera ronda en 1986, luego perdio en cuartos de final 1987, pierde en segunda ronda en 1988, segunda ronda en 1989, semifinales en 1990, tercera ronda en 1991, finalmente su ultimo Us Open lo jugo con 31 años en 1992  y perdio en cuarta ronda.

Como este ranking premia con puntos recien apartir de cuartos de finales quiere decir que despues de sus 24 años en dura solo puntuo en dos torneos (cuartos y semifinal)

Con respecto a Australian Open desde que se juega en dura solo puntio en 1989 y 1992 dos cuartos de final. En los demas años 0 patatero. De hecho el maximo logro en australia de John fue en 1982 una semifinal cuando se jugaba sobre pasto.

Con respecto a AGassi ya se discutio en este mismo hilo largamente porque se su posicion y orion vuelve a insistir en lo mismo porque es unrequete fanatico de Sampras.

Cita de: Guybrush en 15 de Enero de 2013, 21:53

Cita de: Marea en 15 de Enero de 2013, 20:46
Siempre podéis perder el tiempo vosotros en hacer el trabajo que criticáis, sobradamente argumentado ya, por cierto.

Y por qué no se puede criticar? O esta lista es un dogma de fe?
A mí me parece que un tipo que ha ganado 4GS en hard y sus mejores resultados vienen de pistas rapidas es mejor que otro que ha ganado solo dos y es un especialista en tierra. Cuando se suma todo, hasta si se ha pasado de primera ronda pues pasan estas cosas.

A mí como si te la barnizas. Simplemente te doy ideas.

No soy precisamente nadaliano pero este es un hilo de números. Nadal por ejemplo tiene:

Títulos: 2
Finales: 2
Semifinales: 3
Cuartos: 4

- McEnroe tiene:

En GS:

Títulos: 4
Finales: 1
Semifinales: 3
Cuartos: 3

Ahora pondré M1000 o similares y Copa Masters pero hay que tener en cuenta que muchos torneos de los que antes jugaba y ganaba McEnroe eran en moqueta y esos luego Nadal los jugaba en hard por lo que a Rafa si le cuentan aquí y a Mc no.

Cita de: Guilax en 15 de Enero de 2013, 22:13
Cuando Mcenroe competia Australian open casi siempre fue sobre pasto. Recien en 1987 Australia paso a ser dura. Eso afecta tambien.
Por otra parte despues de su ultima final de US Open en 1985 (con 24 años]) sus resultados no fueron especialmente buenos. La gente olvida que Mcenroe fue un jugador precoz que despues de los 24/25 años nunca mas hiso grandes cosas en Grand Slams. De hecho Mcenroe despues de los 24 años nunca mas gano un grand slam indvidual. En Us open despues de la final de 1985 perdio en primera ronda en 1986, luego perdio en cuartos de final 1987, pierde en segunda ronda en 1988, segunda ronda en 1989, semifinales en 1990, tercera ronda en 1991, finalmente su ultimo Us Open lo jugo con 31 años en 1992  y perdio en cuarta ronda.

Como este ranking premia con puntos recien apartir de cuartos de finales quiere decir que despues de sus 24 años en dura solo puntuo en dos torneos (cuartos y semifinal)

Con respecto a Australian Open desde que se juega en dura solo puntio en 1989 y 1992 dos cuartos de final. En los demas años 0 patatero. De hecho el maximo logro en australia de John fue en 1982 una semifinal cuando se jugaba sobre pasto.

Con respecto a AGassi ya se discutio en este mismo hilo largamente porque se su posicion y orion vuelve a insistir en lo mismo porque es unrequete fanatico de Sampras.

Sobre lo que comentas, no volveré a poner lo de Sampras-Agassi porque ya se puso en su día toda la argumentación de números posible, la única réplica de Orion era que esto eran solo números y que hay que saber interpretarlos. Pues eso, estos son los números, también alguien podría decir que si Djokovic está de número 1 por los números pero que hay que interpretarlos, pues cada uno que interprete como quiera pero contando los méritos que se cuentan en este ranking, los puntos que salen son estos y no otros.

No se si se cuentan los records, pero Federer, tras ganar a Paire, se ha convertido en el tenista con mas victorias de GS en hard, vease Ausrtalian Open y US Open, superando a Agassi!!!! :txapeldun:

Cita de: Feeder en 15 de Enero de 2013, 22:18
No soy precisamente nadaliano pero este es un hilo de números. Nadal por ejemplo tiene:

Títulos: 2
Finales: 2
Semifinales: 3
Cuartos: 4

- McEnroe tiene:

En GS:

Títulos: 4
Finales: 1
Semifinales: 3
Cuartos: 3

Ahora pondré M1000 o similares y Copa Masters pero hay que tener en cuenta que muchos torneos de los que antes jugaba y ganaba McEnroe eran en moqueta y esos luego Nadal los jugaba en hard por lo que a Rafa si le cuentan aquí y a Mc no.

hombre, pero un tipo con 4 GS en hard, y un total de 5 finales, tiene que ser mejor que otro con 2 titulos, y un total de 4 finales, no?  :huh:

Si claro, si solo contaran GS estaría delante:

880 puntos de McEnroe por 675 de Nadal. Pero aquí como digo cuentan también los M1000, Copa Masters (45 Nadal por 0 de Mc), Olimpiadas (Nadal tiene otros 50 puntos aquí).

Ah OK, entonces ya si que lo veo mas justo.

El record nuevo de Federer en hard le sumaria puntos? :azn:

En principio no están contemplados ese tipo de records en plan de mayor victorias en una superficie o cosas así.

Vale... pero es un buen record verdad? :pal

Cita de: Feeder en 15 de Enero de 2013, 23:34
Si claro, si solo contaran GS estaría delante:

880 puntos de McEnroe por 675 de Nadal. Pero aquí como digo cuentan también los M1000, Copa Masters (45 Nadal por 0 de Mc), Olimpiadas (Nadal tiene otros 50 puntos aquí).

Si yo no digo que estén mal hechas las cuentas.
Lo que quiero decir es que para mí estas listas que pretenden ser más justas al final son justo lo contrario.
En la buena época de McEnroe ni siquiera era el tenis olímpico, cuando lo fue en el 88 McEnroe ya no estaba en su mejor momento y los jugadores pasaban bastante de la competición, que consideraban, con criterio, menor, con lo cual sumar las olimpiadas es injusto. Y contar como hard la MC es un error, ya que es indoor y por sus características de rapidez y bote de la pelota está más cerca de la moqueta que del hard, prueba de ello es que ese "fabuloso" jugador de hard que es Nadal lleve 0 títulos en dicho torneo.
Cualquier persona que conozca la trayectoria de ambos jugadores sabe que Mc fue mucho mejor jugador de hard que Nadal, si la lista no muestra ese hecho de sentido común es que algo falla.

De error contar la Copa Masters en hard nada, hoy en día no se juegan torneos en moqueta, lo cuento como lo que es, es hard, si fuera moqueta lo pondría como moqueta, digo yo que no habrá que inventarse las superficies de los torneos que para eso están en la web de la ATP para ver donde se juega cada torneo.

Antes de jugaban muchos torneos en moqueta que ahora son todos en hard, y antes Mc era un monstruo en moqueta donde en el ranking de moqueta Mc tiene más de 1000 puntos.

Yo no pretendo convencer a nadie, el sentido común se demuestra poniendo los torneos en su superficie no diciendo que la MC debería ir en moqueta por sus condiciones, te animo a que veas alguna MC de las de la época de McEnroe y verías velocidad y no lo de hoy.

Cita de: Feeder en 16 de Enero de 2013, 12:58
De error contar la Copa Masters en hard nada, hoy en día no se juegan torneos en moqueta, lo cuento como lo que es, es hard, si fuera moqueta lo pondría como moqueta, digo yo que no habrá que inventarse las superficies de los torneos que para eso están en la web de la ATP para ver donde se juega cada torneo.

Antes de jugaban muchos torneos en moqueta que ahora son todos en hard, y antes Mc era un monstruo en moqueta donde en el ranking de moqueta Mc tiene más de 1000 puntos.

Yo no pretendo convencer a nadie, el sentido común se demuestra poniendo los torneos en su superficie no diciendo que la MC debería ir en moqueta por sus condiciones, te animo a que veas alguna MC de las de la época de McEnroe y verías velocidad y no lo de hoy.

Sí, sí, lo que dices me parece estupendo y estoy de acuerdo pero al mismo tiempo confirma lo que quería decir: Nadal es mejor jugador de hard que McEnroe por el mero hecho de que ahora hay más torneos hard, por lo que ya es absurda la comparación al no estar en igualdad de condiciones. De aquí se deduce que ningún jugador de la era moderna podrá ser el mejor de la historia en hierba pues antes 3 GS se jugaban en esa superficie además de muchos torneos más.
Lo que decía antes, estas listas acaban por cumplir lo contrario de su cometido original.

Es que para criticar primero hay que leerse el hilo y respetar un poco.

Este hilo se hace desde el primer momento especificando que ahora hay más torneos en hard y antes más en moqueta y en hierba. No puede haber igualdad de condiciones, de hecho está especificado desde el principio que no se trata de decir el mejor jugador (aunque lo ponga en el título del hilo) sino del jugador que mejores números tiene en esta superficie.

Es como si digo que por ejemplo Rosset es mejor que Federer en moqueta, pues claro que no lo es, pero en el ranking de moqueta tiene más puntos porque en su época se jugaban más torneos, los números están para analizarlos.