Cita de: raqueton en 06 de Marzo de 2015, 17:55

Cita de: DoBerMaN en 06 de Marzo de 2015, 13:51
Dodig entrenando saque y red:

Ivan Dodig Serve Volley Training

tambien me he ido juussssto a uno distinto? no creo no?

Hombre, ver a Dodig hacer saque y volea no es precisamente algo infrecuente.

Entonces, en que quedamos, hay o no hay variedad...

Gracias LeMag, el tema es que...
me EMBOLA ver partidos de Nadal-Nole...salvo que mire a uno de ellos y no el partido en sí...

lo que mencionás de Nole es el cambio que noté en su estilo, él dice que lo aprendió de la gorda Nalbandián, jugar con los dedos en la línea de base y usar el revés en vez del drive invertido para el ataque paralelo.
Así tomaba la pelota cruzada alta de Rafa a la altura del pecho y paaaummmm

ahora , lo que me gustaría que me ayudes a aprender ¿cómo concibe hoy la táctica un jugador de alta competencia entre los 200-300 del mundo?

Nostromo: NO ES NECESARIO saque y red para ganar en césped, empezando por Borg y Connors la lista es inconmensurable
en los 50 y hasta principios de los 70 se lo consideraba necesario por motivos del estilo impuesto entonces**
pero sí o sí se requiere jugadores que jueguen como mínimo en la línea de base sin retroceder

**(antes no podías dejar picar la pelota en césped, porque siempre daba un pique para el carajo, siempre. EXCEPTO si tirabas un cañonazo, por ellos el saque y volea era una pelota con mucho sidespin, para que pique mal, maldita, eso te daba un tiempo extra y descolocaba al restador tras el pique, con un saque a lo Tanner o Pecci [porque se podía hacer saques a 200 tal como ahora eh] la pelota resbalaba pero no picaba mal, a su vez si dejabas picar el resto corrías la misma suerte, y quien llegase al stop volley casi ganaba sí o sí el punto, porque la pelota picaba no más de 20 cm y moría como si fuese un escupitajo) Con la pelota más liviana y más grande, y el césped cortado a la inversa y sin el desgaste que se daba sobre la red ya ese elemento del terreno pesa mucho menos.

No es el "core" del hilo, pero creo que todos maso dicen lo mismo:
estilos diferentes hay.
PERO...ganar, ganan los de un determinado estilo por abrumadora mayoría. Es el estilo de intensidad física.
Todas las pelotas con intensidad mechando con garrotazos.
La excepción es Federer que es por muy lejos el mejor de esta era haciendo tenis de ataque.
OBVIAMENTE todos tienen golpes técnicamente de muy buenos para arriba.

Doberman, yo no creo que sea tan así lo que comentás de saque y volea, creo que a todos nos gusta que cada tantos puntos un jugador se mande de una a la red, (saque y volea o chip & Charge) pero hay un concepto de jugador all court dominador que va a la red seguido, un Connors.

Pero esos no ganan hoy, y lo que no gana no paga
y lo que no paga no es muy usado.
Nadal es un all court pero naturalmente no entra más que tres/cuatro pasos a la red, eso le recontrasobra para clavarte un winner, Nole juega medio paso dentro de la cancha, donde puede dar un paso más se acabó el punto, pero no es de "juego hacia la red"
Murray, más completo técnicamente que Nole y Rafa es más pegado al fondo aun, un metro detrás... Todavía más marcado Ferrer
Esos jugadores han ganado entre sí el 90 de lo jugado. Del potro no es hacia la red, Cilic no es hacia la red, Wawrinka un poco armatoste sí se manda algo más pero si puede matarte desde la base lo prefiere. O sea... el predominio ganador no habla de jugadores hacia la red. Y de esto ya van demasiados años.

Entonces sí hay diferencias de estilos, como antes, pero antes ganaban MUCHO jugadores de estilos muy diferentes, mucho más que ahora.
Repito LeMag, lo que me gustaría que me ayudes a aprender ¿cómo concibe hoy la táctica un jugador de alta competencia entre los 200-300 del mundo?

Gracias Medicivet.

Cita de: medicivet en 06 de Marzo de 2015, 21:50
Nostromo: NO ES NECESARIO saque y red para ganar en césped, empezando por Borg y Connors la lista es inconmensurable

osea, que segun tu, borg gano wimbledon jugando de fondo¿

y connors tambien?

:shocked: :shocked: :shocked:

pero lo dices de verdad, medicivet? agassi es el unico jugador que ha ganado wimbledon jugando mayoritariamente de fondon, hasta que llego hewitt, medicivet

connors subia a la red constantemente, y borg jugaba distinto tambien a roland garros

en roland garros era lo mas pesado y lo mas cansino del mundo

en wimbledon era habitual y constante, viendolo hacer saque-red

asi que te juro, que no se de que estamos hablando....

Cita de: DoBerMaN en 06 de Marzo de 2015, 18:29

Cita de: raqueton en 06 de Marzo de 2015, 17:55

Cita de: DoBerMaN en 06 de Marzo de 2015, 13:51
Dodig entrenando saque y red:

Ivan Dodig Serve Volley Training

tambien me he ido juussssto a uno distinto? no creo no?

Hombre, ver a Dodig hacer saque y volea no es precisamente algo infrecuente.

Entonces, en que quedamos, hay o no hay variedad...

no, no hay variedad, doberman

hay excecpciones

pero son las menos.

evidentemente, no juegan todos exactamente igual.....

pero el estilo y el patron de juego mas abundante, es exageradamente abundante, y de lo demas, hay muy poco

curiosamente, has puesto justo algunas de las excepciones

yo te di otras (llodra, mayer, melzer cuando estaba bien, etc)

precisamente dodig, como te dijo raqueton, es de los que mas sube actualmente, dentro de los pocos que suben

es mas, aun recuerdo un partido que le gano a nadal, no se si fue en canada o en cincinatti, subiendole a la red

www.youtube.com/watch?v=Xatj4eusQM4

Cita de: Le Magicien en 06 de Marzo de 2015, 13:43
Sigo esperando el video de Ivanisec ganando un partido entero desde el fondo! no seas vago y buscalo!

nosotros seguimos esperando que nos digas por donde van los tiros estrategicamente y tacticamente hablando, porque de momento, no has soltado prenda

igual es que en tu academia, no dejan que pongas los trucos, o los entrenos que haces (seria bastante logico, por otro lado)

igualmente, buscar un video de un partido completo de ivanisevic ganando en tierra, no es tan sencillo, igual que no es tan sencillo, encontrarlo en ninguna superficie, jajajaja

highlights hay un monton

te he puesto un video de el, donde se le ve jugando de fondo constantemente (ni un saque-red) y ganando el partido

pero seguramente ese video no te vale

aqui tienes otro partido donde se le ve jugando de fondo, y haciendolo francamente bien (no falla cada 2 bolas, ni nada de eso) ante corretja (al que gano, igualmente que el que te puse antes, ante gaudenzi, tambien lo gano)

www.youtube.com/watch?v=CGt9syGgx1w

te puedo pasar una lista de 15 o 20 partidos de ivanisevic, jugando de fondo, en tierra batida, y ganando a buenos jugadores (encontrarlos en internet, es mas complicado)

es lo que tiene tener 44 años, y haberlos visto, le magicien  :azn:

yo veo a los actuales. y se que no tienen plan b la mayoria de ellos. tu tambien ves a los actuales, no se que pensaras

tambien veia a los de antes (tu no, lo has dicho) y eran muchisimo mas polivalentes que los actuales, y bastante mas completos, como puedes ver a ivanisevic, por ejemplo, en tierra batida, jugando con un estilo impropio en el

seguramente, quien no sepa nada de ivanisevic, o solo lo haya visto en resumenes de wimbledon, pensara que solo sabia sacar y subir

es logico, es lo que hace en wimbledon, o lo que hacia

que hiciera eso en wimbledon, ni significa que solo supiera hacer eso, ni que cada vez que hiciera otra cosa, perdiera 6-1/6-1 con el 300 del mundo

Cita de: Le Magicien en 06 de Marzo de 2015, 13:43
Lo que hoy se busca, es que todos los jugadores lleguen a ser completos, cada uno desde el punto de partida que tengan facilidad, pero que todos tienen que saber hacer todo, por eso tambien se ve homogeneidad, porque terminan siendo completos, no me quiero adelantar pero seguramente diras que en cierta epoca eran todos completos (claro, tenian dos brazos dos piernas, y un raquetero completo con raquetas  :evil:) y para creo terminar la posible discusion ya que aqui va haber una diferencia insalvable de criterio, Federer es una jugador completo no? bueno, Nadal, Murray y Djokovic tambien lo son, como tambien Sampras, Agassi, etc.

y si tan completos son los jugadores actuales, y entrenan tanto todo, y tan rapidos fisicamente, etc.

como mierda se pasan los torneos, y no ves una dejada, ni un cortado, ni cosas asi?

porque todo lo que ves, es ostia va - ostia viene, de fondo, y todo el tiempo lo mismo (que no digo que dentro de eso, no haya alguna minima variacion)

porque si saben hacer todo, no hacen mas cosas?

no me digas que son inefectivas, porque si lo fueran, para que perder tiempo entrenandolas?

osea, es bastante contradictorio, que se hable de que los entrenos van destinados a hacer tios polivalentes y completos, y luego eso no lo veas en un partido nunca (o casi nunca)

y lo que veas es el pim pam pum de fondo, todo el partido, desde el primer punto al otro

si, mas metido dentro de la pista o menos, cargando mas el juego a un lado o a otro, pero basicamente es lo mismo una y otra vez......

Cita de: GERULAITIS en 06 de Marzo de 2015, 23:33
osea, que segun tu, borg gano wimbledon jugando de fondo¿

y connors tambien?

:shocked: :shocked: :shocked:

Lo malo no es que lo diga él. Lo peor es que es un falso mito muy extendido incluso entre los periodistas supuestamente expertos en tenis. Yo hace algunos años tuve una discusión con otro forero sobre este mismo tema porque andaba el hombre empeñado en la misma idea.

Buenas,interesante debate mi opinion,primero Borg subia a la red con todos sus primeros servicios en Londres al igual que Connors,el unico cambio que hacia Borg que no subia con el segundo saque,no suelo mirar partidos que ya he visto pero las finales del 80 y del 81 que yo recuerde hacia saque y volea siempre,claro que comparandolo con Mac,Edberg  parecia que no subia,asi que lo de que el sueco ganaba en Londres de fondo es uno mas de los mitos que tiene este deporte.

Sobre la variedad,pienso que la decada de los ochenta tenia mas variedad que la actual,pero tambien puede ser que juegen tan rapido que no me de cuenta cuando canbian de tactica..jajaja un saludo foreros!!

Cita de: bichero en 07 de Marzo de 2015, 00:10
Buenas,interesante debate mi opinion,primero Borg subia a la red con todos sus primeros servicios en Londres al igual que Connors,el unico cambio que hacia Borg que no subia con el segundo saque.

Es más. Aunque no subiera con segundo servicio casi siempre buscaba terminar el punto en la red de segunda o tercera jugada.

Siempre me impresiono la transicion del sueco entre Paris y Londres,una tierra muy lenta y una hierba muy rapida.

Claro, si eso es el gran merito del sueco, que pasaba de jugar con un patrón terrícola marcadísimo, a jugar asiduamente en la red, o con un patrón de juego muy ofensivo, en Wimbledon... y asi gano 6 RG y 5 WB consecutivos. Impresionante.

De chamacos, a mi y a un amigo, nos impresionaba mucho esa situación. Como podía cambiar su estrategia en tan poco tiempo y ganar? Por eso lo tengo claro, ganaba subiendo a la red.

Lo de Borg fue impresionante. Lendl lo intentó pero no pudo. Sabia que tenía que subir porque si no subía no se comía un colín. En las condiciones del Wimbledon actual quien sabe cuantos habría ganado.

AAAAROOO AAAROOO AAAAROOO PARE LA MÚSICAAAA
empecé a jugar al tenis por Borg.
No pongan en mis dedos cosas que no he tecleado.
yo jamás dije que Borg jugase todo de fondo
lo que dije es que sin hacer saque y volea como patrón primario, ganaba
y eso por una pregunta de Nostromo.
Jugadores modernos all court que hayan ganado WB sin hacer saque y red en más de la mitad de los puntos son Borg y Connors.

Borg no jugaba saque y volea como Edberg o Llodrá o Brown. Punto.
Atacaba dentro de su estilo.
Tenía un súper saque, una aceptable stop volley, un sólidísimo smash
y un passing de video game
Un revés y un drive como los de Borg.

Connors, el jugador más ganador de la historia.
Llegaba más a la red que Borg, sobre todo en Wimbledon
Pero su patrón no era saque y red, sino atacar desde la base, en cuatro, tres golpes y ya armaba la definición del punto, acumulaba muchos winners desde la base.
Es el jugador que más intolerancia jamás haya visto con respecto de no tener iniciativa
prefería que lo maten a palos que perder la iniciativa

Nalbandian, Hewitt, Nadal, Murray, Nole son ejemplos de jugadores que no tenían patrón de saque y volea y que llegaron lejos o ganaron WB

Gerulaitis, te paso una frase de Markus sobre tu pregunta
- ¿si saben todo por qué hacen tan poco?
"No quieren, no lo sienten, son hijos de su época, ven que la mayoría de las victorias no requieren hacer más que un drive a palo y palo y correr como Sonoman"
Hoy un tipo de entre 17 a 23 años se crío viendo ganar a Nadal, entre los jóvenes es quien más seguidores tiene, luego la armada española.
Es muchísimo más fácil imitar el juego de Nadal o Nole (que te salga como ellos es otra cosa) que imitar a Rios, Nalbandian o Federer

De todos modos, la clave la dijo Bichero a mi parecer: No tenemos capacidad de ver discerniendo detalles tan tan sutiles en un tenis tan intenso y parecido entre los 6 a 10 más ganadores. Parecemos más periodistas que entrenadores.
Igualmente, decía Cash cuando vino, y también Markus, "esto que se ve, va a evolucionar, le van a tener que agregar más cosas. Están viendo como."

Cita de: medicivet en 07 de Marzo de 2015, 01:10
Gerulaitis, te paso una frase de Markus sobre tu pregunta
- ¿si saben todo por qué hacen tan poco?
"No quieren, no lo sienten, son hijos de su época, ven que la mayoría de las victorias no requieren hacer más que un drive a palo y palo y correr como Sonoman"

y me puedes explicar cual es la tactica que emplean esos jugadores (la mayoria) en las victorias (la mayoria) que obtienen?

porque yo en eso de "drive a palo, palo, palo, y correr" veo 0 tactica, y 0 estrategia......

me explicas, medicivet, que estrategia hay en eso?

Cita de: raqueton en 06 de Marzo de 2015, 23:58

Cita de: GERULAITIS en 06 de Marzo de 2015, 23:33
osea, que segun tu, borg gano wimbledon jugando de fondo¿

y connors tambien?

:shocked: :shocked: :shocked:

Lo malo no es que lo diga él. Lo peor es que es un falso mito muy extendido incluso entre los periodistas supuestamente expertos en tenis. Yo hace algunos años tuve una discusión con otro forero sobre este mismo tema porque andaba el hombre empeñado en la misma idea.

te juro, que leyendo este hilo, estoy flipando mas que he flipado en toda mi vida en este foro.....

leer cosas sin el mas minimo sentido a nostromo, y otros, es algo que pasa habitualmente

pero es que estoy leyendo cosas a le magicien, y a medicivet, (dos tios a los que considero de los mas sabios del foro) que carecen (en mi opinion) de toda logica, y de total sentido....

y eso me esta produciendo una desazon tremenda......

:cry: :cry:

Cita de: medicivet en 07 de Marzo de 2015, 01:10

Jugadores modernos all court que hayan ganado WB sin hacer saque y red en más de la mitad de los puntos son Borg y Connors.

Borg no jugaba saque y volea como Edberg o Llodrá o Brown. Punto.

Como Edberg evidentemente no porque el sueco hacía saque y red prácticamente en todos los puntos al servicio y en todas las superficies. Pero Borg ganó Wimbledon haciendo saque y volea la mayoría de las veces con el primero y ocasionalmente con segundo. Dices que empezaste a jugar al tenis por Borg pero da la impresión de que tienes algo olvidado su juego sobre la hierba londinense.


Y por cierto, Llodra tampoco sube con cada servicio.