ahora catalunya, viva el mediterráneo  :pal

Pero los catalanes lo tienen muy facil... con todas las embajadas que tienen seguro que tienen muchos paises amigos que les ayudarán 

Y que se sepa, nadie se plantea dimitir, ni se les exige responsabilidades.

Que niño soltaria la teta que le amamanta

Cita de: R3 McEnroe en 24 de Julio de 2012, 15:20
La gente NO confía en los gobiernos, NO confía en los políticos porque son una pandilla de ladrones que deben ser purgados.

Pero si lo que planteas es ¿confía la gente en el sistema de estados? naturalmente que sí.

Un poco arrogante por tu parte, no? Te atribuyes la potestad de decir lo que quiere o no quiere la gente... La verdad que no sé para qué votamos, si bastaría con preguntarte a tí qué es lo que queremos...  :grin:

Venga. habla solo por tí, que ya es bastante...

Por otro lado, el que la gente confíe o no confíe en algo, no le atribuye más valor, o más verdad, a ese algo... precisamente de eso se valen los políticos, y los que mandan en el mundo, de la ignorancia de la gente... si supieramos todos algo más de economía, ten por seguro que habríamos vigilado más de cerca los derroches de los políticos, y no estaríamos en esta situación...

Cita de: R3 McEnroe en 24 de Julio de 2012, 15:20
No, si te parece la gente va a pedir la abolición o marginación de los estados a cambio de la influencia de las empresas privadas, empresas privadas que NO roban, NO utilizan sus influencias para aprovecharse fraudulentamente, NO quieren cuanto más mejor caiga quien caiga... unos santos vaya.

No sé quién ha hablado de la abolición de los Estados, yo no desde luego...

El truco de coger el argumento del contrario y llevarlo al extremo para así quitarle valor, es más viejo que la pana, y no cuela, lo siento...


De lo que sí he hablado, yo y cada vez más gente, es de hay que controlar el gasto y derroche de los políticos, hay que controlar el gasto público y reducirlo en gran cantidad, reducirlo a lo estrictamente necesario...

Y precisamente quitando poder y capacidad de manejar el dinero a los políticos, ya me dirás tú en que se quedan esas influencias que comentas usan las empresas privadas...

El empresario millonario de turno se acerca al político en el poder por una razón bien sencilla: el poder y la capacidad de manerjar nuestro dinero a su antojo que le hemos dado los ciudadanos al político en cuestión...

Con ese poder y ese manejo de dinero, el gobernante hace y deshace a su antojo, concede subvenciones y subsidios a destajo, y obviamente, se le termina acercando el que puede, esto es el que tiene más dinero para a su vez poder conseguir los favores de ese gobierno... esto como comprenderás, no tiene nada que ver con el mercado libre, de hecho es justo lo contrario al mercado libre, en realidad esto es lo que se ha conocido que se hacía en los países socialistas, donde los amigos del poder vivían a costa del pueblo y los trabajadores...


Por lo tanto, si reducimos el poder y la capacidad de manejar dinero de los gobernantes, a su vez habremos reducido la posibilidad de que les conceda favores a los empresarios amiguetes de turno... Y esto sí que sería un mercado verdaderamente libre, un mercado donde la influencia del gobernante y sus favores al amiguete de turno se han reducido a la mínima expresión...

Cita de: jandos en 24 de Julio de 2012, 22:59

Cita de: R3 McEnroe en 24 de Julio de 2012, 15:20
La gente NO confía en los gobiernos, NO confía en los políticos porque son una pandilla de ladrones que deben ser purgados.

Pero si lo que planteas es ¿confía la gente en el sistema de estados? naturalmente que sí.

Un poco arrogante por tu parte, no? Te atribuyes la potestad de decir lo que quiere o no quiere la gente... La verdad que no sé para qué votamos, si bastaría con preguntarte a tí qué es lo que queremos...  :grin:

Venga. habla solo por tí, que ya es bastante...

Hombre, pues exactamente como has hecho tú en el post al que te contesto...  :huh:

Del resto... pues es que un estado tiene que tener las competencias que tiene que tener, y una de las más importantes es mantener una cierta justicia social.

Y para eso hace falta manejar dinero, Sanidad, Eduación, Impuestos...

Es más, habría que nacionalizar cuanto antes los sectores estratégicos, no puede ser que se lucren 4 listos en temas importantes como el petróleo por ejemplo.

Cita de: R3 McEnroe en 24 de Julio de 2012, 15:20
O sea, que tu propuesta es darle manga ancha al sector privado, que ya que los gobiernos no se preocupan por la gente, éstos sí que lo iban a hacer ¿no?

Sigues llevando al extremo el argumento del contrario, y te presupongo la suficiente capacidad intelectual para no tener que hacerlo, así que no sigas por ese camino, que no vas bien...


Al sector privado no hay que darle ni manga ancha, ni manga estrecha...

...el sector privado somos todos nosotros, los seres humanos, que a pesar de todo lo malo hemos conseguido grandísimas cosas en el mundo, hemos consegudo cosas realmente inimaginables... y las que vendrán...

...los seres humanos, que nacemos libres y nadie tiene derecho a quitarnos esa libertad...

Y nosotros, los seres humanos, somos el sector privado que ha logrado los grandes avances en el mundo... Y la única realidad es que a más libertad, más avances y más logros...


Luego al sector privado, que somos todos al final, basta con que no se le quite la libertad, porque además nadie tiene derecho a ello, y es inmoral...

Cita de: R3 McEnroe en 24 de Julio de 2012, 15:20
o mejor ¿para qué disfrazarlo? que cada cual mire por lo suyo, que yo me enriquezco inmoralmente (ilegalmente ya no, porque todo vale ahora) y a los demás que los parta un rayo. Eso sí, si la gente no se deja morir de hambre bien (que cabrones) y asaltan mis palacios para cortarme el cuello, entonces sí! que no todo vale ¿eh?

Se puede saber porqué relacionas el sector privado con lo inmoral y lo ilegal...

Es que vamos, por esa regla de tres hay bastantes más razones para relacionar al sector público con lo inmoral e ilegal, más que al sector privado...


Lo inmoral e ilegal debe perseguirse, ya sea sector público o privado, hay unas leyes que deben cumplirse, y punto... ya te digo que no pongas en mi boca cosas que no he dicho...

Y en el sector público desde luego hay que endurecer esas leyes, no puede ser lo que estamos viendo, políticos y gobernantes que han gastado con  total irresponsabilidad el dinero de los demás... y luego piden un rescate, y aquí no ha pasado nada...

Cita de: R3 McEnroe en 24 de Julio de 2012, 15:20
La solución no es tener controlados a los listillos por medio del Estado, y al Estado por medio del pueblo en una verdadera democracia y no el vodevil que sufrimos no; la solución es darle plenos poderes a los lobos sobre los corderos. Cojonudo.

No, la solución es que el Estado garantice la libertad de las personas, haga cumplir la ley e intervenga menos en las actividades de los seres humanos... basta con que garantice la libre competencia en economía, sin  favoritismos y amiguetes, como hace ahora... y para eso, una de las cosas importantes es quitarles capacidad de manejar nuestro dinero... a ver cuánto amiguete se les acerca si no pueden manejar tanto dinero para hacer sus "favorcillos"...


La verdad es que es increíble la alergia que tienes a la libertad, te debes creer que los hombres libres independientes de un estado serían incapaces de subsistir...

 Jandos, precisamente porque tu has cogido lo que yo he dicho y lo has manipulado a tu antojo, por eso R3 te contesto asi, con toda la razon del mundo, por cierto, ya que se trata de mi, lo se de primera mano  :grin:

Por un lado dices que los politicos no son los culpables y que no son malos, por otro dices que son lo peor, no me aclaro contigo.

Tu eras de esos que tanto defendia los actos del PP hasta hace poco, ahora que pareces estar en contra sueltas cosas como que los politicos se valen de la ignorancia de la gente, y se lo dices a R3 tan ancho, pero como si me lo dices a mi, precisamente a gente que ha criticado tanto a un lado como al otro, de verdad que contigo uno no sabe a que atenerse.  :shocked:

Lo unico que se me ocurre es que seas uno de esos empleados que tiene el PP, que se meten en foros y redes sociales para crear confusion y defender al partido a toda costa, diciendo tonterias o dando verdades absolutas sin jamas explicar el por que, mas que nada porque no lo sabes, aun sigo esperando a que me expliques como va a crear empleo la reforma laboral.

Hoy me han dado una noticia muy mala, asi que no estoy para perder el tiempo con alguien poco coherente, tampoco es que te vaya a ignorar, tu contesta lo que quieras que mas adelante ya te contestare yo si procede.

Cita de: R3 McEnroe en 24 de Julio de 2012, 15:20
Y lo más gracioso es que pretenden vendernos (como si fuéramos lolo) que el problema NO es la desregulación y la locura y descontrol de los avariciosos no, el problema es el excesivo intervencionismo y control por parte del estado... luego claro, ves que una gran parte de la crisis se debe a que el Banco de España y su gobernador se desentendieron de sus funciones y claro... te ríes cuando oyes estas cosas.

Este es el argumento de los dictadores: "es que no se puede dejar libre al pueblo..."  "El problema fue que no regulé suficiente..."


Este argumento, propio de fascistas, es de lo más falaz que existe, ya que según el grado de fascismo que quieras aplicar, el argumento te vale siempre...


Por ejemplo:  "Es que decreté racionamiento de alimentos, y la gente se dedicó al extraperlo..."

Luego se deduce que : "Obviamente no regulé suficiente"

O sea, el sujeto en cuestión jamás deduce que haya podido hacer él algo mal, o contra la libertad de la gente, no, el sujeto en cuestión siempre deduce que está todo demasiado desregulado...  :grin:   Lo dicho: es el argumento del facha...

El siguiente paso entonces cuál sería: pues como nunca va a pensar que haya hecho él algo mal, entonces decreta racionamiento, y persigue con dureza al que hace extraperlo por carretera...

Pero entonces: habrá quien pase los alimentos por barco...

"Claro, es que esto está demasiado desregulado"...  :grin:

El siguiente paso es perseguir el transporte por barco...  :grin:

Y ya sabemos como acaba la cosa: campos de concentración y gulags... así sí que está bien regulado todo...


En fin, sin comentarios, ese argumento de la desregulación es tan subjetivo como fascistoide...

Es un argumento peligrosísimo...



La realidad es que el mundo de las finanzas y el dinero es, obviamente, el más regulado del mundo...

Fijarse si está regulado que la potestad de poner el precio del dinero está en manos de los gobernantes por medio de los bancos centrales...

O cualquiera que siga la Bolsa, sabe de sobra que si coge un grafico de Bolsa cuando se sientan a hablar Bernanke o Draghi (los presidentes de los Bancos Centrales), basta que tosan con mala pinta estos dos, para que las Bolsas bajen 100 puntos en cinco minutos...

...y ojo, que si después sonrien un poco, entonces suben las Bolsas 100 puntos en otros cinco minutos...

Joder, y a esto le llaman algunos mercado libre y desregulado...    cuando resulta que dependen totalmente de lo que hagan dos tíos en el mundo...

Pero claro, algunos nunca van a pensar que puede ser que el sistema este no funcione, no que vá, eso nunca, los mandatarios no se equivocan...

...no, no, los que mandan no se equivocan, la culpa es de la gente, que es mala... nada, tenemos que regular más... (y viva el fascismo...)


La deuda de los Estados ronda la mayoría el 90% del PIB de los países, pero nada, que hay que regular más (a ver si sube al 150% deben querer algunos...)

Cita de: brazolatigo en 24 de Julio de 2012, 13:33

Cita de: nigromante en 24 de Julio de 2012, 12:32
Pues yo, siempre he pensado y cada dia estoy mas covencido de que la crisis es artificial, creada a proposito para someternos al pueblo y a los propios gobiernos, solo que estos ultimos son unos cobardes para plantar cara a tiempo, ahora tambien se puede plantar cara pero es muy tarde y mas dificil.

Hombre, que entre el conjunto de administraciones públicas, empresas privadas y familias adeudemos más de 3 trillones de euros tiene poco de "artificial" y mucho de cosas mal hechas.

Lo que es seguro es que a esta situación no se llega de la noche a la mañana y que hemos perdido un tiempo precioso para taponar la hemorragia. Si ahora el dinero está volando hacia latitudes más seguras es por deméritos propios, nada que ver con conspiraciones internacionales. En cualquier caso si "sometimiento" significa financiación barata a cambio de poner en orden nuestras cuentas bienvenido sea.

Echarle la culpa de todo a papaíto estado suena a pataleta de niño malcriado. Los que hayan ahorrado y actuado con cabeza sentirán el rescate pero saldrán adelante. La situación en la que quedan los bobos ya es otro cantar.

Bueno, es que asi es como empezaron todo, dando creditos a diestro y siniestro sin preocuparse lo mas minimo de si a quien se lo estaban dando podria pagarlo.

Antes de la crisis yo no podia dar credito a lo que veian mis ojos, la gente pidiendo hipotecas que les costaban el sueldo entero de uno de los dos de la pareja, gente que no llegaba a dia 15 y tiraba de VISA pero luego se iban de vacaciones al extrangero y tenian un BMW o similar, el estado gastando barbaridades en panojadas como el Ave (aunque esto lo entendia mas) ¿Sabias que si subes un Talgo en la via del Ave, es mas rapido?

Siempre me lo pregunte, que como podia ser y que como los bancos hacian eso a sabiendas de que llegaria un momento en el que la gente no les podria pagar, pues ahora me lo explico todo.

Lo que nunca me imagine, es que yo acabaria pagando mi hipoteca mas la impagada del vecino, mas sus vacaciones, mas su cochazo, etc, etc, etc, porque a los bancos hay que salvarlos, a todos sin excepcion, porque les deben, y digo les para aquellos duros de oido, o de vista, muchos favores.

mientras que la c. valenciana pedía liquidez..


cataluña pide el "rescate"  :clap:


ni se cortan  :grin:

Cita de: R3 McEnroe en 24 de Julio de 2012, 15:20
Ah! otro chiste muy gracioso! "es que los estados meten mucho las narices, por ejemplo la Reserva Federal..." La Reserva Federal! que es una entidad privada!  :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:

"No... es una entidad privada con independencia teórica del poder político pero es que los políticos meten las narices..." claro claro, y los grupos de presión no manejan como marionetas a los políticos... o sea, que pretendes que nos creamos que los todopoderosos señores financieros de EEUU, que no tienen siquiera que disimular que ejercen un poder absoluto sobre una parte capital de las finanzas de EEUU (pueden decidir cuando se imprime más dinero y cuando no) porque están legitimizados para ello dejan que Obama les diga lo que tienen que hacer?

O sea, hay que creérselo?¿?  :pal :pal :pal

Claro claro, la solución es dejar el mundo descaradamente ya (porque estar ya lo está) en manos de Moody's, de S&P, de Goldman Sachs... vamos, de los responsables de la "crisis" mundial ¿no?. ¿Es eso?

(Gente que además de no tener mala intención como el golpe de estado económico de Grecia, nunca se equivocan... como cuando le mantenían la calificación más alta a Lehman Brothers días antes de que saltara por los aires).

En fin... así va el mundo claro. No se de que nos extrañamos.

A ver, la Reserva Federal no es una entidad privada, por mucho que se diga...

La creó el Gobierno de EEUU en 1913, con el fin de tener el control de la oferta monetaria en exclusiva, luego dificilmente puede ser una entidad privada...

Además, los estatutos de su constitución no son privados, sino que es una ley del gobierno de EEUU...

Y además el Consejo de Gobierno de la Reserva Federal está formado por siete miembros, incluído el Presidente de la reserva federal, que son nombrados por el Presidente de los EEUU...

está formada por ,los Bancos Regionales de los EEUU, es cierto, pero como vemos, totalmente dependiente del Estado...

Además tiene el monopolio de la creación y la fijación del precio del dinero, con lo cual es lo contrario al mercado libre...

Es lo que sería el Banco de España, o el BCE en Europa...


Y la independencia de la Reserva Federal, así como la del BCE, lo siento, pero no me la creo...


¿Vamos que fue casualidad que Krugman anima a la burbuja inmobiliaria, seguido Bush hace leyes para facilitar el acceso a hipotecas para los más pobres, y seguido la Reserva Federal baja casi a cero los tipos de interés... y me vas a decir que todo coincidió por casualidad...?

Lo siento pero no me lo creo... no creo que sea independiente del poder político, tengamos en cuenta que están nombrados por el Presidente de los EEUU...


Hablas de las agencias de rating... pues te digo lo mismo, es el gobierno de EEUU quien les concedió en los 70 la potestad a las tres conocidas...   y los demás gobiernos que firmaron Basilea, los que las ratificaron... Son las únicas tres que pueden calificar deuda... por obra y gracia del Gobierno de EEUU... Son un oligopolio favorecido por el Gobierno... De nuevo es lo contrario al libre mercado...

...y como de nuevo funcionan fuera del libre mercado, y por los favores del Gobierno de EEUU, pues hacen y califican como quieren...

...no dependen del inversor para sobrevivir, ni siquiera del que emite la deuda, ya tienen los favores del gobierno para sobrevivir...


Te digo lo mismo: en todo este montaje de la burbuja... ¿te parece que queda alguna pieza sin encajar...?

1- Krugman anima a Bush a crear una burbuja inmobiliaria que compense el estallido de la burbuja tecnológica...

2- Bush reforma algunas leyes en aras de que la gente con menos recursos pueda acceder a un crédito...

3- La Reserva Federal baja el precio del dinero casi a cero... que corra el dinero!!

4- Las empresas creadas por el Gobierno de EEUU (de nuevo empresas públicas, ya ves...), Fannie Mae y Freddie Mac se dedican a asegurar cualquier hipoteca, da igual, aseguran las hipotecas que no han querido asegurar otros... (de nuevo, fuera del libre mercado como vemos, hablamos de empresas creadas por el Giobierno...)

5- Las agencias de rating (las tres favorecidas por el Gobierno de EEUU y que son las únicas con licencia...) dan una valoración inmejorable a los paquetes de hipotecas...


¿De verdad alguien se cree que todo esto coincidió por casualidad...?

De verdad nadie ve que el nexo común en todo esto es el Gobierno (de EEUU en este caso)... o sea, lo público, no lo privado...


¿De verdad R3 que sigues creyendo que hace falta regular aun más, cuando es el regulador (el Gobierno de EEUU) el que está metido detrás de todo esto, y es el culpable de ello...?


Yo lo veo clarísimo: hace falta más mercado libre y hay que quitar poder a los Gobiernos del mundo... ¿para qué? pues para que no pasen estas cosas, para que los gobiernos no tengan las potestad de hacer y deshacer las cosas de la economía a su antojo, y para que de paso no favorezcan a sus amiguetes de turno...


Lo que ha habido aquí es lo contrario al mercado libre, y la gente debe darse cuenta de ello, porque el tema es muy serio: la economía mundial está totalmente regulada por los Gobiernos y mandatarios del mundo, y todas las burradas que están haciendo son la causa de que estemos así de jodidos...


¡¡hay que quitar poder al gobernante, pero ya!!

¡¡Sino lo hacemos, será demasiado tarde!!

Cita de: nigromante en 24 de Julio de 2012, 23:42
Jandos, precisamente porque tu has cogido lo que yo he dicho y lo has manipulado a tu antojo, por eso R3 te contesto asi, con toda la razon del mundo, por cierto, ya que se trata de mi, lo se de primera mano  :grin:

Por un lado dices que los politicos no son los culpables y que no son malos, por otro dices que son lo peor, no me aclaro contigo.

No creo haber manipulado nada...

Solo he respondido a tu argumento de que piensas que es una crisis ficticia, y los políticos no tienen huevos de parar a los verderos culpables o algo así...


Y ya te ha respondido bien brazolátigo: no tiene nada de ficticio el hecho de que España gasta 90000 millones de euros más de los que ingresa..., no hay nada de ficticio en eso..

Y no hay que buscar historias raras de ciencia ficción, ni conspiraciones extrañas para explicarlo...

La explicación de nuestro estado económico es facil: está en todo lo que han gastado tanto el Gobierno, como las CCAA, como los ayuntamientos... ejemplos de este derroche se han estado dando en varios hilos, pero yo mismo en este hilo ya he hablado de varios casos que comentaron el otro día en la tele...


Por eso te respondí, porque algo tan claro como que nuestros gobernantes han gastado a manos llenas, terminas diciendo que es que no tienen huevos contra los verderos culpables... por eso me parece que algunos seguís pensando que los políticos no son tan culpables...


Y lo de los políticos que dices que no me entiendes, pues es facil:

Ya digo que algunos erroneamente hablan de los políticos como de ladrones (R3 incluso hace un rato), cuando estamos hablando de unas cantidades de gasto público y de deficit que no tienen nada que ver, o muy poco, con los casos de corrupción (que también los hay)...

Pero estos casos de corrupción no son los culpables de la actual situación de España...

El culpable es el desconocimiento económico, el pensar que estimulando la demanda sin más, estimulamos automáticamente la economía; y así lo han estado haciendo los políticos, han estado gastando en mil cosas de caracter público, a su vez creaban demanda y empleo por consiguiente, vamos que ellos hasta creían que hacían bien, y encima manejaban cantidades enormes de dinero: era el paraíso para los políticos...

Fíjate que ahora muchísima gente caen en el mismo error, y quieren volver a estimular la demanda para salir de la crisis a la que nos llevó un exceso de demanda; vamos lo que han estado haciendo los políticos todos estos años mediante el gasto...


O sea, que es un error muy común. Pero no hay que generalizar diciendo que son ladrones, porque no es cierto; lo que son es inútiles, que es diferente...


Vamos, que cuando digo políticos malos, no es malos tipo el Conde Drácula o Jack el destripador, sino malos de inútiles e incompetentes...



Lo que pasa es que pido carcel porque creo que el ser un inútil no debe dar carta verde a alguien para gastar irresponsablemente el dinero de los demás...

...y porque como no se les penalice fuertemente por todo lo que han gastado de nuestro dinero, es segurísimo que en cuanto vuelva la economía a estar medio bien, y haya pasado algo de tiempo, volverán al mismo ritmo de gasto público, eso es segurísimo salvo que tengan la "soga" cerca para recordarles que no deben hacerlo...

 Me has entendido mal Jandos, como siempre, se ve que no hablamos el mismo idioma.

Yo he dicho que la crisis es artificial, no ficticia ni inexistente.

Una planta artificial no ha nacido por si sola por la naturaleza, ha sido fabricada industrialmente para parecer una planta, decorar como una planta y ser una planta, pero artifiacial.

Y eso de que las obras crean trabajo, me da la risa, yo vivo en un pueblo fronterizo, ¿Sabes de donde eran los trabajadores que cambiaron las aceras por aqui? Pues del pais vecino, porque son mas baratos y se pueden meter mas euros para el bolsillo, los coches de la policia municipal, Koreanos, y asi podria seguir hasta que se me agarrotasen los dedos de darle al teclado, autentica verguenza es lo que me da.

  Espera, que te cuento una mas, yo juego al tenis en un club municipal del pueblo de al lado, pues le encargaron unas pistas nuevas a una empresa Catalana muy buena, esta subcontrato a otra que a su vez subcontrato a otra del pais vecino, resultado, al final tenemos unas pistas baratas que son una porqueria y que costaron un paston, chupe y bote para todos, menos para la poblacion, por supuesto.