Cita de: R3 McEnroe en 05 de Abril de 2012, 16:42
Los mercados no los manipula la voluntad de los políticos, que son meras marionetas. Los mercados los manipulan las corporaciones y los especuladores. Que pretendas negar los grupos de presión y las malas prácticas es el colmo ya...

Y ni se, ni me compete cual es la solución.

Lo que es especulación es lo tuyo... Demuestrame con datos que alguien está manuplando a Bernanke para donde dijo que habría una QE3, ahora no la haya...

Lo que pasa es que estas teorías de "la conspiración", con un malvado detrás en la sombra; capitalista y dueño de una multinacional para más señas, son del agrado de todos los izquierdistas; cualquier cosa, menos culpar al verdadero directo culpable: el socialismo monetario, en el que la creación del dinero está en manos de unos pocos, que supuestamente algunos sois tan inocentes de creer siempre que son buenos, pero están corrompidos por los malvados de las multinacionales que actúan por detrás en la sombra...

Te recuerdo que por culpa de las burbujas creadas por políticas de la Reserva Federal, han caído multinacionales y empresas poderosísimas como Bear Stearns o Lehman Brothers... o sea que si eran ellos los manipuladores, manipulaban muy mal...  :grin:

Y además, en todo caso el problema seguiría siendo el mismo: que los políticos tienen demasiado poder, tanto como para que haya alguien detrás intentando que muevan los hilos a su favor...

Como ves al final el resultado siempre es el mismo: hay que limitar el poder de los políticos para que no puedan, ni derrochar nuestro dinero, ni manipular a su antojo, ni ser manipulados o comprados.

Cita de: R3 McEnroe en 05 de Abril de 2012, 16:54
http://www.economiadigital.es/es/notices/2012/04/los_directivos_de_seat_se_suben_el_sueldo_el_60_28355.php

Ésto es culpa de los políticos?¿? Que hagan lo mismo los que quiebran los bancos y entidades de crédito es culpa de los políticos?¿?

Estas cosas, con la corrupción y el derroche son los cánceres del país. No keynesianismos ni delirios varios de los ultraliberales.

El problema no es que los directivos se suban el sueldo, el problema es que si la empresa va mal por culpa de ello, aparecerá el Estado con dinero público de nosotros para rescatarla: o sea, como ves de nuevo el problema es el Estado y el manejo de dinero público...

Si quien dirige una empresa se sube el sueldo de una manera insostenible, la Empresa caerá, y si su sitio en el mercado era realmente necesario, aparecerá otra cuya gestión directiva será mejor: eso es lo que pasaría en un mercado no manipulado por los políticos: la economía, y el dinero de todos, saldrían beneficiados...

¿Qué pasa en la realidad? Que aparecen los politicastros de turno, soltando dinero público para salvar tanto a los bancos, como para apoyar a las grandes empresas y multinacionales...

Eso y no otra cosa es lo que genera actitudes como las que estamos viendo últimamente, de directivos totalemnte irresponsables con la gestión...

Si es que el Estado ya indica cuál es el camino: "Si usted lo pasa mal por culpa de su mala gestión, no se preocupe, que ya vendremos nosotros con dinero publico a rescatarlo; siga gastando, siga..."


Pero tú nada, a seguir culpando al mercado y a quemar iglesias y la casa del Botín, venga... 

Claro, el gobierno de Goldman Sachs en Europa (por cierto, verdadero golpe de estado de los mercados, no se quien ha elegido a esos señores para que estén presidiendo Grecia e Italia, desde luego sus pueblos no) es una alucinación colectiva  :grin: :grin: cuéntanos más... Así se refieren a ellos la prensa americana, no me lo he inventado yo  :smiley:

Goldman Sachs... esa entidad causante de la crisis prefabricada que vivimos, la que ayudó al gobierno griego a manipular las cuentas para que pudieran incorporarse a la unión monetaria y hundirla desde dentro.

Lo que hay es que limitar el poder de esa gente, genocidas a todos los efectos.

Si "controlados" (es un decir) pueden montar estos tinglados, sin controlar vivirían en un auténtico paraíso, desde luego.

Hablando de paraísos. Si en las altas esferas no existen "malvados en la sombra" ni intereses espúreos, ¿cómo explicas que no hayan acabado (por la fuerza si es preciso, que en otros casos no le tiemblan las manos) con los paraísos fiscales?  :smiley:

Cita de: jandos en 05 de Abril de 2012, 17:16
y a quemar iglesias y la casa del Botín, venga... 

No se que culpa tiene la iglesia... aparte de ser unos hipócritas, pero ese es otro tema.

¿La casa de Botín? con suerte muy pronto arderá con él dentro. Lo bueno es que se puede ser todo lo asqueroso que se quiera en vida, pero aquí no queda nadie, la muerte nos iguala a todos antes o después.

La culpa la tienen los Estados y el socialismo reinante, que decide con sus inyecciones de dinero a quien salvar y a quien no, como te lo que acabo de exponer en el anterior post...

Pero veo que no lo vas entender, y ya no sé cómo explicartelo... o sea que adelante: a quemar la casa del Botín venga, a ver si te relajas un poco... 

El socialismo-keynesianismo y el libre mercado y libre competencia es también quien hace que las compañías pacten precios? no, por saber 

Por cierto, no has respondido a lo de GS ni a lo de los paraísos fiscales. Pero es normal, ¿qué van a decir los ultraliberales de eso?

Jandos, tu teoría de quitarle el poder a los políticos no se sostiene. A quién se lo damos?, al pueblo?.

Alguno se cree que los políticos son una extraña raza de humanoides que han llegado al planeta Tierra para aprovecharse de sus habitantes. Y que yo sepa son gente que se ha criado en la misma sociedad que nosotros, ha estudiado en las mismas universidades y tienen los mismos valores que la mayoría de ciudadanos. Nos guste o no, NOS REPRESENTAN REALMENTE.

Te pongo un ejemplo: tu elige a 10 personas al azar y exponles que tienes una forma de poder defraudar a Hacienda totalmente segura y en la que no pueden ser pillados...Y TE GARANTIZO QUE DEFRAUDAN LOS 10!!!!!!!

Es decir, que es una cuestión de oportunidad, todos somos corruptibles lo que pasa es que muchos no tenemos la posibilidad de robar, defraudar, etc... Es más, no solo defraudarían los 10, sino que alrdearían de ello, haciendo ver que son más listos que los demás.

En resumen: el problema no es el sistema, el problema es la sociedad, los valores, la educación. Se necesita un cambio de mentalidad generalizada. Cualquier sistema que pongamos, lo haremos malo, porque depende de las personas. En España nos pasamos gran parte de nuestra vida tratando de buscar resquicios legales con las que hacer trampa en cualquier aspecto de la vida. En Suecia o Dinamarca, a un ciudadano, ni se le pasa por la cabeza defraudar a Hacienda, pero no por miedo a ser pillado, sino porque está mal y punto. No necesitan leyes de Prevención de Riesgos Laborales, porque tienen respeto por su propia salud y la de los demás. No necesitan un agente de tráfico cada 10 km porque respetan los límites de velocidad (son el país europeo con menor siniestralidad en carretera).

Mientras sigamos echando mierda sobre los demás y autoconvenciéndonos de que todos son culpables menos nosotros, este país no va a levantar cabeza. Hay que comenzar por el colegio, un cambio de educación y mentalidad radical y luego esperar un par de décadas a ver que sucede...PERO ESO NO VA A PASAR.

Cita de: teddybox2000 en 05 de Abril de 2012, 18:38
Jandos, tu teoría de quitarle el poder a los políticos no se sostiene. A quién se lo damos?, al pueblo?.

El poder excesivo no hay que darselo a nadie. No digo quitarlo, sino que se trata de limitarlo al que lo tiene, no de darselo a otro en su lugar, porque estarías en las mismas...

Al hombre, hay que devolverle la libertad... la libertad que nos han ido quitando los políticos en nuestro nombre, y "por nuestro bien", cuando precisamente como tú dices, ellos son hombres normales y corrientes como los demás, no gente "especial" que debe quitarnos la libertad porque saben dónde está el bien mejor que nosotros...

Cita de: teddybox2000 en 05 de Abril de 2012, 18:38
Alguno se cree que los políticos son una extraña raza de humanoides que han llegado al planeta Tierra para aprovecharse de sus habitantes. Y que yo sepa son gente que se ha criado en la misma sociedad que nosotros, ha estudiado en las mismas universidades y tienen los mismos valores que la mayoría de ciudadanos. Nos guste o no, NOS REPRESENTAN REALMENTE.

Te pongo un ejemplo: tu elige a 10 personas al azar y exponles que tienes una forma de poder defraudar a Hacienda totalmente segura y en la que no pueden ser pillados...Y TE GARANTIZO QUE DEFRAUDAN LOS 10!!!!!!!

Coño...  :grin: Pues me estás dando la razón!!

Coincido contigo, no son superhombres, moralmente por encima de los demás, ni superhombres del conocimiento, ni están ungidos por los dioses, ni más cerca de ellos que los demás (aunque algunos dictadores sí lo creyeran...)...

Precisamente por eso, porque son hombres normales, como todos, y todos somos corruptibles por el poder, hay que limitar el poder en una sociedad para que funcione, y de paso porque bajaría sin dudas la corrupción, y además porque es moralmente lo más correcto...

Decía Lord Acton: "El poder corrompe... y el poder absoluto, corrompe absolutamente..."  :grin:

Así que a menos poder, menos corrupción, aunque así no basta, porque ya dije que el problema actual no es (no solo) de corrupción, sino principalmente de dinero público derrochado, pero al limitar el poder, les limitas también la capacidad de malgastar dinero público... o sea que, dos pájaros de un tiro...

Cita de: teddybox2000 en 05 de Abril de 2012, 18:38
En resumen: el problema no es el sistema, el problema es la sociedad, los valores, la educación. Se necesita un cambio de mentalidad generalizada. Cualquier sistema que pongamos, lo haremos malo, porque depende de las personas.

No estoy de acuerdo. Las personas son como son, somos como somos, unas mejores, otras peores, pero así ha sido siempre en la Historia de la Humanidad... No puedes cambiar la mentalidad humana, ni debes realmente, ya que ahí te estás arrogando de nuevo un exceso de poder, que no tienes, ya que tú también eres hombre como los demás, por lo tanto no eres superior moralmente a los demás, como para decidir cómo debe comportarse el hombre...


No. El problema sí es el sistema, un  sistema que arroja un exceso de poder en unos hombres, los políticos, que precisamente como tú decías, son eso, sólo hombres, no son Papá Noel, más bien precisamente como son como todos nosotros, el sistema debe cambiar para limitarles el poder sobre el dinero de todos, y el poder de decisión sobre nuestras vidas...

De paso estaría bien que pensáramos que no podemos estar todo el día pidiendo al político que soluciones los problemas sociales, humanos y divinos, porque además de otorgarles una capacidad que no tienen (lo dicho, no son Papá Noel), les estamos animando a que para ello cojan cada vez más y más poder...


Precisamente porque los políticos son simplemente hombres comunes como nosotros, hay que limitarles el poder, y vigilarles de cerca, ya que hemos visto mil veces cómo ellos mismos se saltan las leyes que ponen para controlarnos a nosotros...

Cita de: R3 McEnroe en 05 de Abril de 2012, 17:17
Claro, el gobierno de Goldman Sachs en Europa (por cierto, verdadero golpe de estado de los mercados, no se quien ha elegido a esos señores para que estén presidiendo Grecia e Italia, desde luego sus pueblos no) es una alucinación colectiva  :grin: :grin: cuéntanos más... Así se refieren a ellos la prensa americana, no me lo he inventado yo  :smiley:

Goldman Sachs... esa entidad causante de la crisis prefabricada que vivimos, la que ayudó al gobierno griego a manipular las cuentas para que pudieran incorporarse a la unión monetaria y hundirla desde dentro.

Lo que hay es que limitar el poder de esa gente, genocidas a todos los efectos.

Si "controlados" (es un decir) pueden montar estos tinglados, sin controlar vivirían en un auténtico paraíso, desde luego.

Goldman Sachs no ha hundidio a Grecia, deja de soltar historias...

A grecia la ha hundido el derroche de dinero público excesivo, no te engañes... Otra cosa es que el Papademos cuando era gobernador del Banco Central griego falseara las cuentas para entrar en el euro (que tampoco lo defiendo), pero eso no ha hundido a Grecia... si Grecia hubiera hecho una buena gestión en el gasto público, no estaría como está

Oye una cosa... ¿te gusta el gasto público excesivo? o no les das importancia?  Lo digo porque no te veo ninguna crítica hacia ello, y siempre terminas sacando las razones más peregrinas para justificar las crisis...

¿Y no te das cuenta de lo incongruente de lo que dices, y que en el fondo deberías darme la razón, porque iría más en consonancia con tus propósitos?

Mira, dices que Draghi, Monti y Papademos no los ha puesto el pueblo en el poder... Vale... y luego dices que hay que controlarlos más, ya que si con control son peligrosos, sin control te parece que más...

Pero vamos a ver, ¿no te das cuenta que a los que estás pidiendo que controlen es a ellos mismos?  Si es como tú dices (que tampoco porque hayan pertenecido a GS quiere eso decir nada "per sé"), pero si  fuera como tú dices date cuenta que es a ellos mismos a los que estás pidiendo que controlen a .... espera... a ellos mismos...  :grin:

Precisamente lo que digo es que hay que limitarles el poder, ya que son ellos los que están en él, ¿lo entiendes ahora? Hay que limitarles el poder precisamente para que no puedan hacer lo que quieran...  No puedes darles encima más poder, para que se controlen a ellos mismos, porque se van a reir en tu cara...

Que es por cierto lo que está pasando: tienen que estar encantados con estos "tontos útiles" del 15-M y demás, que encima quieren otorgarles más poder...

"Joder, les damos por culo, y encima se manifiestan porque quieren pagar ellos la vaselina..." pensarán...

Cita de: jandos en 05 de Abril de 2012, 19:37
No estoy de acuerdo. Las personas son como son, somos como somos, unas mejores, otras peores, pero así ha sido siempre en la Historia de la Humanidad... No puedes cambiar la mentalidad humana, ni debes realmente, ya que ahí te estás arrogando de nuevo un exceso de poder, que no tienes, ya que tú también eres hombre como los demás, por lo tanto no eres superior moralmente a los demás, como para decidir cómo debe comportarse el hombre...

En la historia de la Humanidad ha habido sociedades mejores y peores. Es más, actualmente hay países cuya sociedad se rige por valores muy diferentes a las de otros países.

En suecia, Dinamarca, Finlandia,... hay políticos, como aquí, y los sistemas están todos inventados (desde el Comunismo hasta la Dictadura), nadie tiene un sistema infalible y diferente al resto. Lo que distingue unos países de otros es la gente, la sociedad, la educación.

No, las personas no "somos como somos". Somos como nos educan. A ver si va a ser casualidad que todos los daneses son honestos por casualidad y los españoles corruptos porque..."somos asín".

Queremos una sociedad honesta, solidaria y fiable??, muy bien, HAGAMOSLO, eduquemos a nuestros hijos. Está en nuestra mano, no en la de los políticos ya corruptos. Esos no van a cambiar el corralito que tienen montado. Se puede cambiar el Mundo, pero la sociedad futura, esta ya no tiene remedio.

Tampoco creo que haya que mitificar a las sociedades nórdicas, que siempre estamos acostumbrados a pensar que los demás son mejores que nosotros, y luego hay que estar dentro de cada sitio para saber lo que hay...

De todas formas, yo no niego lo de la educación que tú dices, por supuesto que los padres deben educar a los hijos en valores correctos... pero eso no está en contra de la limitación de poder y de un cambio de sistema, sino que más bien se complementan ambas cosas...


Y ya que hablas de los nórdicos, tampoco se salvaron en su día de la deuda excesiva: en el 94 en Suecia, el gobierno socialdemócrata elegido, redujo la deuda que tenían a la mitad: al 45% del pib... o sea, que antes la tenían en el 90%... con educación o sin educación, tuvieron que controlar la deuda que se les disparaba por exceso de gasto... algo similar es lo queda más remedio que hacer en España, aparte de otras cosas...

Cita de: jandos en 05 de Abril de 2012, 20:07

Cita de: R3 McEnroe en 05 de Abril de 2012, 17:17
Claro, el gobierno de Goldman Sachs en Europa (por cierto, verdadero golpe de estado de los mercados, no se quien ha elegido a esos señores para que estén presidiendo Grecia e Italia, desde luego sus pueblos no) es una alucinación colectiva  :grin: :grin: cuéntanos más... Así se refieren a ellos la prensa americana, no me lo he inventado yo  :smiley:

Goldman Sachs... esa entidad causante de la crisis prefabricada que vivimos, la que ayudó al gobierno griego a manipular las cuentas para que pudieran incorporarse a la unión monetaria y hundirla desde dentro.

Lo que hay es que limitar el poder de esa gente, genocidas a todos los efectos.

Si "controlados" (es un decir) pueden montar estos tinglados, sin controlar vivirían en un auténtico paraíso, desde luego.

Goldman Sachs no ha hundidio a Grecia, deja de soltar historias...

A grecia la ha hundido el derroche de dinero público excesivo, no te engañes... Otra cosa es que el Papademos cuando era gobernador del Banco Central griego falseara las cuentas para entrar en el euro (que tampoco lo defiendo), pero eso no ha hundido a Grecia... si Grecia hubiera hecho una buena gestión en el gasto público, no estaría como está

Oye una cosa... ¿te gusta el gasto público excesivo? o no les das importancia?  Lo digo porque no te veo ninguna crítica hacia ello, y siempre terminas sacando las razones más peregrinas para justificar las crisis...

¿Y no te das cuenta de lo incongruente de lo que dices, y que en el fondo deberías darme la razón, porque iría más en consonancia con tus propósitos?

Mira, dices que Draghi, Monti y Papademos no los ha puesto el pueblo en el poder... Vale... y luego dices que hay que controlarlos más, ya que si con control son peligrosos, sin control te parece que más...

Pero vamos a ver, ¿no te das cuenta que a los que estás pidiendo que controlen es a ellos mismos?  Si es como tú dices (que tampoco porque hayan pertenecido a GS quiere eso decir nada "per sé"), pero si  fuera como tú dices date cuenta que es a ellos mismos a los que estás pidiendo que controlen a .... espera... a ellos mismos...  :grin:

Precisamente lo que digo es que hay que limitarles el poder, ya que son ellos los que están en él, ¿lo entiendes ahora? Hay que limitarles el poder precisamente para que no puedan hacer lo que quieran...  No puedes darles encima más poder, para que se controlen a ellos mismos, porque se van a reir en tu cara...

Que es por cierto lo que está pasando: tienen que estar encantados con estos "tontos útiles" del 15-M y demás, que encima quieren otorgarles más poder...

"Joder, les damos por culo, y encima se manifiestan porque quieren pagar ellos la vaselina..." pensarán...

Por partes. Primero:

Los políticos no son representativos de un pueblo (eso no quiere decir que políticos y pueblo no puedan coincidir en sus más inconfesables vicios, como ser unos chorizos) en el sentido de que no son una muestra representativa de la población. Si acaso lo son de sus élites, ya que son sus miembros los que ocupan casi todos los puestos altos de los distintos partidos, salen de las familias de siempre, de rancio abolengo. Al menos en España; no creo que haga falta rastrear los apellidos de la mayoría de nuestros gobernantes, sus casos son bien conocidos.

Ahora con este mensaje en cuestión. Quien debe controlar a los políticos son leyes eficaces y una separación efectiva de poderes, como en los países normales. En lo países nórdicos no se dedican a adelgazar el Estado como tú pides. Eso lo hacen en EUA, donde la gente se muere en las puertas de los hospitales si no tienen seguro. Ese modelo, ya te dije, todito para ti.

Yo no he dicho que GS haya hundido a Grecia (no se de donde lo sacas), sino que ha utilizado a un país como Grecia, totalmente impresentable, para hundir a la UE. Algo que resulta totalmente evidente además, simplemente hay que seguir el curso de los acontecimientos, empezando por su ayuda a Papandreu para ingresar fraudulentamente en el Euro y terminando con sus hombres presidiendo Italia y Grecia... sin olvidar a Draghi, presidente del BCE. Lo siento, en casualidades tan espectaculares yo creo lo justo.

Si se quisiera arreglar la situación lo que habría es, para empezar, por hacer una legislación dura. Un ejemplo sería que los representante políticos imputados quedaran automáticamente suspendidos de empleo y sueldo y su escaño vacío (esto haría que los partidos fueran los primeros interesados en mantenerlos fuera de sus listas). Si sale inocente se le restituye en el cargo y cobra su sueldo con intereses y compensaciones. Si es condenado debe devolver hasta el último Euro (sin perjuicio de las penas monetarias y de privación de libertad) además de dejar su escaño vacío hasta la siguiente convocatoria electoral.

Si a eso se le suma una justicia eficaz y despolitizada (qué es eso de que los partidos escojan a los jueces?¿?¿?) se acaba de un plumazo con el problema más allá de casos puntuales siempre inevitables.

Pero eso ellos no lo van a hacer, la única solución para que se aplique cualquier medida en este sentido, es que el pueblo les fuerce a ello.

Lo que hay es que conseguir una administración limpia de corrupción, no dejar a los más fuertes campar a sus anchas. Si se deja un desequilibrio a su aire, las cosas no se tienden a igualar, se tiende a una desigualdad mayor, tanto mayor cuanto mayor sea el tiempo que va transcurriendo. Es una realidad tan evidente que no necesita explicación por mucho que te empeñes en lo contrario.

Pongo como ejemplo a los países nórdicos por ser un ejemplo en educación, no porque sean la sociedad perfecta. Tienen los índices más bajos de siniestralidad en el hogar, en carretera, laboral,... además, proporcionalmente a su población, están entre los países punteros en I+D+I.

Los países nórdicos se han visto principalmente afectados por la crisis de las subprime, no por un problema de gestión interna como es nuestro caso con la burbuja inmobiliaria. Ellos tienen una base sólida sobre la que apoyarse para salir de la crisis. En España, como he mencionado en un post anterior, hemos crecido gracias, en gran parte, a subvenciones europeas por ser los más pobres de la CE (que ya no tenemos) y a la recaudación de impuestos mayoritariamente relacionados con la construcción (licencias de obra, proyectos de urbanización,...). Ahora no tenemos nada de eso.

Si a esto le añades la picaresca propia de los españoles en casos como exprimir el paro "porque para eso lo he generado" y no tomarlo como una ayuda hasta que se encuentre empleo, ser uno de los países con mayor economía sumergida a todos los niveles (desde grandes empresas hasta albañiles y fontaneros autónomos), etc, etc. No hay sistema económico que lo aguante. Y con esto regreso al principio. La solución está en las personas, no en el sistema.

Cita de: jandos en 05 de Abril de 2012, 20:07
Oye una cosa... ¿te gusta el gasto público excesivo? o no les das importancia?  Lo digo porque no te veo ninguna crítica hacia ello, y siempre terminas sacando las razones más peregrinas para justificar las crisis...

Cita de: R3 McEnroe en 05 de Abril de 2012, 16:54
Estas cosas, con la corrupción y el derroche son los cánceres del país. No keynesianismos ni delirios varios de los ultraliberales.

Claro R3, y el derroche público no tiene nada que ver con el keynesianismo.... qué va...  :cool: