La gran ventaja de Rafa respecto a Roger sigue siendo RG, este año veremos si este GS continúa como su caballito de batalla, para superar a Federer en el ítem más importante y que a mi modo de ver decidirá quién es el más grande de los dos.

Cita de: nosoyelmejor en 21 de Mayo de 2014, 21:48
Esas tablas deben de ser para que nos dé la risa.
No podemos decir que ninguno de los dos haya tenido más oposición que el otro, ya que ha sido practicamente la misma.
El año 2009 por ejemplo es la misma oposición para los dos ya que los dos compiten. En ese año están por ejemplo Soderling y Verdasco que debieron tener sus mejores resultados ese año. Imagina la oposición que fue Soderling para Federer en el RG, donde le quito de en medio a Nadal y perdió contra Federer. Realmente tuvo mayor oposición Federer con Soderling que Rafa?? Cuando menos es curioso que se hagan tales afirmaciones.
No podemos decir que en un año en que ambos jugadores están más o menos o pleno rendimiento, tenga uno más oposición que el otro cuando se pueden enfrentar contra exactamente los mismos jugadores.

Obvio, enfrentando los mismos rivales tiene la misma oposición... pero de cara al futuro inmediato Rafa tiene menos oposición de lo que tuvo Roger después de cumplir los 28... en mi opinión

Cita de: freedom en 21 de Mayo de 2014, 21:07

A mi entender, había más oposición DE ALTO NIVEL en el primer ranking que puse. Claro, hay jugadores que se repiten, pero hay que considerar en ese momento cómo andaban. Ejm: Verdasco... alguien podría decir "¿Fer era 9?!!!"... pero claro que tenía en ese 2009 un nivel muy superior al actual, en cuanto a consistencia

¿En serio me estás diciendo que Verdasco fue "oposición" de ALTO NIVEL para Federer?  :preg: .. No, no puedes estar hablando en serio. 

Fue top ten, creo que se refiere a eso... de hecho jugo la MC. Roger le gano en Londres 4-6 7-5 6-1

Cita de: Brisa en 21 de Mayo de 2014, 20:20

Cita de: freedom en 21 de Mayo de 2014, 18:55
La tendencia favorece a Roger...

Sin embargo, a favor de que Rafa incremente su palmarés está la poca oposición que existe, inferior a la que se enfrentó Roger cuando llegó a los 28 años

¿Cual es la diferencia en la "oposición" que tenía Roger hace 4 años y la que tiene Rafa ahora? .... A saber: Nole, estaba; Murray, estaba; Ferrer, estaba; Wawrinka, estaba, Berdych, estaba....  :preg: Los que no estaban antes, y sí ahora, son los Nisikori, Dimitrov...

No sé dónde está la menor oposición hoy que ayer.  :preg:

Y tenían todos ellos el mismito nivel  :grin: :grin:

Delpo al mejor nivel de su carrera...

Cita de: Brisa en 21 de Mayo de 2014, 22:28

Cita de: freedom en 21 de Mayo de 2014, 21:07

A mi entender, había más oposición DE ALTO NIVEL en el primer ranking que puse. Claro, hay jugadores que se repiten, pero hay que considerar en ese momento cómo andaban. Ejm: Verdasco... alguien podría decir "¿Fer era 9?!!!"... pero claro que tenía en ese 2009 un nivel muy superior al actual, en cuanto a consistencia

¿En serio me estás diciendo que Verdasco fue "oposición" de ALTO NIVEL para Federer?  :preg: .. No, no puedes estar hablando en serio. 

jaja... claro que Verdasco no era oposición seria para Roger. Lo puse como ejemplo para que se entienda que el hecho de que un jugador aparezca en ambos rankings no es indicativo para decir "se enfrentaron al mismo jugador, Roger el 2009 y Rafa el 2014, es la misma oposición"... aunque Verdasco ahora no está top 20.

Cita de: freedom en 21 de Mayo de 2014, 21:07

Cita de: Brisa en 21 de Mayo de 2014, 20:20

Cita de: freedom en 21 de Mayo de 2014, 18:55
La tendencia favorece a Roger...

Sin embargo, a favor de que Rafa incremente su palmarés está la poca oposición que existe, inferior a la que se enfrentó Roger cuando llegó a los 28 años

¿Cual es la diferencia en la "oposición" que tenía Roger hace 4 años y la que tiene Rafa ahora? .... A saber: Nole, estaba; Murray, estaba; Ferrer, estaba; Wawrinka, estaba, Berdych, estaba....  :preg: Los que no estaban antes, y sí ahora, son los Nisikori, Dimitrov...

No sé dónde está la menor oposición hoy que ayer.  :preg:

Ranking al 20.07.2009 (Federer tenía 27 años 11 meses 12 días):

01. Federer
02. Nadal
03. Murray
04. Djokovic
05. Roddick
06. Del Potro
07. Simon
08. Tsonga
09. Verdasco
10. Gonzalez
11. Soderling
12. Davydenko
13. Monfils
14. Cilic
15. Nalbandian
16. Robredo
17. Blake
18. Wawrinka
19. Stepanek
20. Haas

Ranking al 19.05.2014 (Nadal con 27 años 11 meses, 16 días):

01. Nadal
02. Djokovic
03. Wawrinka
04. Federer
05. Ferrer
06. Berdych
07. Del Potro (no jugará los próximos meses)
08. Murray
09. Raonic
10. Nishikori
11. Isner
12. Dimitrov
13. Gasquet
14. Tsonga
15. Fognini
16. Youzhny
17. Haas
18. Robredo
19. Gulbis
20. Anderson

En un post anterior comenté que la tendencia en cuanto a palmarés favorecía a Roger, es fácil de ver eso, ya que a simple vista en la comparación de cuando tenían 21 o 22 años, el palmarés favorece lejos a Rafa. A medida que han ido sumando años esa diferencia se acorta, hasta el punto de sobrepasar Federer a Nadal. Eso podría indicar que finalmente Roger quedaría por encima de Rafa en el palmarés.

Pero también dije que la ventaja comparativa de Rafa es que le veía menor oposición (se entiende que a partir de ahora que cumpla 28 años) que la tenía Roger cuando también cumplió 28, esa es mi opinión. Y para sustentarla pusé esos rankings.

Aclarar que no trato tanto de comparar la oposición de ese momento del ranking, con el momento actual. Como este hilo trata de evolución comparativa hay que ver qué perspectivas tenía Roger (ya muy cerca de los 28 años) comparándola con la que tiene Rafa a la fecha (muy cerca de cumplir 28 años).

Ahí tenemos que Roger, ya cerca de los 28 años y de la veteranía tenística, tenía como oposición inmediata y por muchos años por delante a Nadal, Murray, Djokovic... que rondaban los 23 y 22 años y ya acumulaban un excelente palmarés y que nadie dudaba que lo seguirían incrementando (lo que significaba un incremento menor en el palmarés de Roger), como finalmente ha pasado. Tenía a Del Potro en su mejor forma, con 21 años. Y también andaban en buena forma los 'jóvenes' Tsonga, Soderling, Monfils (algunos dicen que raonic, nishikori, dimitrov son jóvenes, pues ellos tenían aproxidamente la misma edad que estos en ese momento). Y tenemos a Davydenko, que de no encontrarse con unn espléndido Roger en Australia 2010, posiblemente hubiera ganado aquel GS, como hace poco lo hizo Stan

En cambio Rafa, que dentro de no mucho ya estará entrando en la veteranía tenística, ¿que jóvenes tiene por delante que puedan sacarle ventaja por su juventud? Nishikori, dimitrov, raonic? Sumando el palmarés de estos 3 apenas tienen en los GS un cuarto de final (Dimitrov), 2 finales de masters 1000 (uno Raonic y el otro Nishikori) y paramos de contar... lejos, muy lejos de lo que tenían en aquel tiempo los verdaderamente jóvenes Nadal, Djokovic, Murray.

Aparte de los 3 mencionados, la oposición que tiene Rafa en el futuro inmediato son otros que son casi de la misma edad que él, incluso mayores. No veo que deje de incrementar por ahora su palmarés

A mi entender Roger podía ver más 'amenazas' que las que pueda ver Rafa ahora... obviamente, si Rafa por ejemplo comienza a perder más partidos de los que no debería, sería cuestión de ver si es principalmente por una baja en su nivel, o por un subidón del nivel de los nishikori, raonic, dimitrov, etc

Cita de: Raistlin en 21 de Mayo de 2014, 21:48
La gran ventaja de Rafa respecto a Roger sigue siendo RG, este año veremos si este GS continúa como su caballito de batalla, para superar a Federer en el ítem más importante y que a mi modo de ver decidirá quién es el más grande de los dos.

Por el año 2009 sea decia lo mismo de Roger con WB y de hecho para mi sigue siendo el GS donde puede optar a ganar. y logro ganar en el 2009 y en el 2012 pero en 2010, 2011 y 2013 hubo curiosamente 3 ganadores diferentes que son Nadal, DJokovic y Murray. Que curioso, que han conseguido ganar los 4 mejores de los ultimos años en WB.  Y que en RG solo Nadal y un Federer aliado con los astros han conseguido levantar la copa de los mosqueteros

Asi que no entiendo que ventaja tiene Nadal sobre Roger. Que  tiene a la hiena de Belgadro con el colmillo torcido esperando a que Nadal sangre mas de lo habitual para darse el banquete. El año pasado estuvo muy cerca

La inercia está del lado de Rafa, esa es su ventaja.

Cita de: freedom en 22 de Mayo de 2014, 16:35

Ahí tenemos que Roger, ya cerca de los 28 años y de la veteranía tenística, tenía como oposición inmediata y por muchos años por delante a Nadal, Murray, Djokovic... que rondaban los 23 y 22 años y ya acumulaban un excelente palmarés y que nadie dudaba que lo seguirían incrementando (lo que significaba un incremento menor en el palmarés de Roger), como finalmente ha pasado. Tenía a Del Potro en su mejor forma, con 21 años. Y también andaban en buena forma los 'jóvenes' Tsonga, Soderling, Monfils (algunos dicen que raonic, nishikori, dimitrov son jóvenes, pues ellos tenían aproxidamente la misma edad que estos en ese momento). Y tenemos a Davydenko, que de no encontrarse con unn espléndido Roger en Australia 2010, posiblemente hubiera ganado aquel GS, como hace poco lo hizo Stan

En cambio Rafa, que dentro de no mucho ya estará entrando en la veteranía tenística, ¿que jóvenes tiene por delante que puedan sacarle ventaja por su juventud? Nishikori, dimitrov, raonic? Sumando el palmarés de estos 3 apenas tienen en los GS un cuarto de final (Dimitrov), 2 finales de masters 1000 (uno Raonic y el otro Nishikori) y paramos de contar... lejos, muy lejos de lo que tenían en aquel tiempo los verdaderamente jóvenes Nadal, Djokovic, Murray.

Aparte de los 3 mencionados, la oposición que tiene Rafa en el futuro inmediato son otros que son casi de la misma edad que él, incluso mayores. No veo que deje de incrementar por ahora su palmarés

A mi entender Roger podía ver más 'amenazas' que las que pueda ver Rafa ahora... obviamente, si Rafa por ejemplo comienza a perder más partidos de los que no debería, sería cuestión de ver si es principalmente por una baja en su nivel, o por un subidón del nivel de los nishikori, raonic, dimitrov, etc

Muy bien explicado, y siguiendo la misma llego al mismo punto que tu. Veremos si Rafa y Nole pueden aprovecharlo, y este Roger con 32 años aun siendo muy competitivo idem

Cita de: Pablo1989 en 20 de Mayo de 2014, 14:36

Cita de: wildeano en 20 de Mayo de 2014, 09:34
El +2 en GS y +4 en Masters Cup deja clara ventaja a Roger

El +2 GS se puede igualar en un par de meses  :evil:

Bueno, falta uno  :evil:

Realmente vienen muy parejos...

La verdadera incógnita esta en cuando tiempo empezara la curva descendente de Rafa que es todo una incógnita.
Ademas sumaria al desgaste de Nadal que lleva mas tiempo en el circuito, para ser exactos un año mas, aunque habría que descontar el tiempo que estuvo parado por lesión y creo que se emparejaría mucho.

El juego de Nadal no es físico, el tenis moderno es físico que es otra cosa, y Roger en sus mejores épocas era muy rápido de piernas y corría bastante

Hago un Up de este hilo, para hacer un análisis de las dificultades reales de Nadal de alcanzar o superar los 17 GS, y su comparación con Federer a los 28 años.

Esta es la posición del top 20 de la Race ATP a día de hoy, en la que se cuentan solo los puntos conseguidos en el 2014. En este momento tenemos todos los GS finalizados en 2014, año que Nadal cumplió 28 años (14 GS)

1.Djokovic  (27 años) (7 GS – 7 finales)
2.Federer (33 años) (17 GS -8 finales)
3.Nadal (28 años) (14 GS – 6 finales)
4.Wawrinka (29 años) (1 GS)
5.Cilic (26 años) (1 GS)
6.Nishikori (24 años) (1 final)
7.Ferrer (32 años) (1 final)
8.Berdych (29 años) (1 final)
9.Raonic (23 años)
10.Dimitrov (23 años)
11.Murray (27 años) (2 GS – 5 finales)
12.Tsonga (29 años) (1 final)
13.Gulbis (26 años)
14.Bautista (26 años)
15.Fognini (27 años)
16.Anderson (28 años)
17.Isner (29 años)
18.Monfils (28 años)
19.Lopez (32 años)
20.Robredo (32 años)

Promedio de edad: 27.6 años. Títulos obtenidos GS: 43. Finales disputadas GS: 30
Cantidad ganadores GS: 7 . Cantidad Finalistas GS: 4


Ahora, este es el top 20 del ranking al finalizar el año 2009, año en que Federer cumplió 28 años (15 GS):

1.Federer (28 años) (15 GS – 6 finales).
Años sgtes: Puesto ATP:  #2, #3,#2,#6,Race #2 ; Títulos GS: 2; Finales GS: 2
2.Nadal (23 años) (6 GS – 2 finales)
Años sgtes: Puesto ATP: #1, #2,#4,#1,Race#3 ; Títulos GS: 8 ; Finales GS: 4. 
3.Djokovic (22 años) (1 GS – 1 final)
Años sgtes: Puesto ATP: #3, #1,#1,#2,Race #1 Títulos GS: 6, Finales GS: 6.
4.Murray (22 años) (1 final)
Años sgtes: Puesto ATP: #4, #4,#3,#4, Race#11 ; Títulos GS: 2, Finales GS: 4 mas.
5.Del Potro (21 años) (1 GS)
Años sgtes: Puesto ATP: Fuera top 100, #11,#7,#5, Race Fuera top 100.
6.Davydenko (28 años)
Años sgtes: Puesto ATP: #22, #41,#44,#53, Race Fuera top 100
7.Roddick (27 años) (1 GS – 4 finales)
Años sgtes: Puesto ATP: #8, #14,#39,Fuera top100, Fuera top 100.
8. Soderling (25 años) (1 final)
Años sgtes: Puesto ATP: #5, #13,Fuera top 100,Fuera top 100, Fuera top 100. (1 final mas de GS)
9.Verdasco (25 años)
Años sgtes: #9, #24,#24,#30, Race#28.
10.Tsonga (24 años) (1 final)
Años sgtes: #13, #6,#8,#10, Race#12.
11.Gonzalez (29 años) (1 final)
Años sgtes: #68, Fuera top 100,Fuera top 100,Fuera top 100, Fuera top 100.
12.Stepanek (30 años)
Años sgtes: #62, #28,#31,#44,Race #46.
13.Monfils (23 años)
Años sgtes: #12, #16, #77,#31,Race #18.
14. Cilic (21 años)
Años sgtes: #14, #21,#15,#37,Race #5 . 1 GS.
15.Simon (25 años)
Años sgtes: #41, #12,#16,#19, Race#32 .
16.Robredo (27 años)
Años sgtes: #50, #51,Fuera top 100,#18, Race#20.
17.Ferrer (27 años)
Años sgtes: #7, #5,#5,#3,Race #7 . 1 final de GS.
18.Haas (31 años)
Años sgtes: Fuera Top 100, Fuera top 100,#21,#12, Race#54.
19.Youzhny (27 años)
Años sgtes: #10, #35,#25,#15, Race#70.
20.Berdych (24 años)
Años sgtes: #6, #7,#6,#7, Race#8 . 1 Final de GS.

Promedio de edad: 25.4 años. Títulos GS: 24.  Finales GS: 17
Cantidad ganadores GS: 5 . Cantidad Finalista GS: 4


El top 20 del 2009 era en promedio 2 años mas joven que el de 2014, tenía definitivamente mayor margen de mejora a largo plazo.
Por contraparte el top 20 del 2014 tiene mayor cantidad de ganadores de GS y mayores galones acumulados. A corto plazo se vislumbra mas competitivo.

Asimismo se podrían aventurar algunos paralelos entre las fotografías de ambos top 20:
*Berdych y Tsonga 2014 es probable que sean los Roddick o Davydenko del 2009. Yo les presumo que máximo estarán entre 2 a 3 años más a nivel top. Luego ya no.
*Cilic y Nishikori serían lo que fueron el francés y el checo en 2009, aunque parece que el nipón y croata estarán en un escalón mayor de jerarquía que estos.
*Dimitrov y Raonic serían lo que  fueron Nole y Andy en 2009, pero aquí si muy probablemente el traje les quedara algo grande al canadiense y búlgaro.

Siguiendo con el análisis tenemos que después del 2009, en los últimos 20 GS (5 años), Federer gano 2 grandes y perdió 18 veces, siendo 16 de ellos miembros del top 20 del 2009:

-5 veces con Djokovic (22 años en el 2009) (quien gano 6 grandes en ese periodo)
-3 veces con Nadal (23 años en 2009) (quien gano 8 grandes en ese periodo)
-2 veces con Berdych (24 años en 2009)
-2 veces con Tsonga (24 años en 2009)
-1 vez con Murray (22 años en 2009) (gano 2 GS), Soderling (25 años en 2009), Stakhovsky (23 años en 2009), Robredo (27 años en 2009), Gulbis (21 años en 2009) y Cilic (21 años en 2009) (gano 1 GS).

Solo Stakhovsky y Gulbis no estaban en el top 20 en 2009.

Esta información podría servir, tal vez, para que algunos empiecen a hacer presunciones de quienes tienen, y quienes no, las papeletas de ser los mayores dolores de cabeza de Nadal en los próximos 5 años.


En resumen:
1) Federer desde finales de 2009 hasta hoy ha tenido:
- Tres constantes súper obstáculos, 5-6 años más jóvenes: Nadal, Djokovic, Murray. Estos 3 nombres lo han apeado en 9 de 20 GS y muchos torneos importantes.

- También ha tenido 3 grandes vallas, 4-7 años más jóvenes: Berdych, Tsonga, Del Potro (este ultimo no tan constante). Estos 3 nombres lo han sacado en 4 de 20 GS y varios torneos importantes.

- Otras amenazas de nivel, pero más esporádicas, fueron las de Cilic, Soderling, Wawrinka, Nishikori o Gulbis. Aquí también la mayoría considerablemente más jóvenes. 3 de este grupo de jugadores lo eliminaron en un GS.

2) Nadal a partir de ahora, a 5 años en el futuro y asumiendo que tendrá la misma vigencia de Federer, se le vislumbran:

-Dos súper obstáculos constantes para 5 temporadas, casi de su misma generación y jerarquía: Djokovic y Murray.

-Tiene además 4 grandes vallas, no tan altas como las otros dos, pero que se presume pueden ser permanentes al ser 3-5 años más jóvenes: Cilic, Nishikori, Dimitrov y Raonic.
Del Potro si regresa bien podría incorporarse a este grupo.

-Y como amenazas de nivel, pero más esporádicas y no constantes en los próximos 5 años (por motivos de edad, mentalidad, etc), se puede poner a Federer, Wawrinka, Tsonga, Monfils, por ahí Berdych o Gulbis. Casi todos contemporáneos o mayores al de Manacor, solo el letón cuenta con la ventaja de la edad.

A este último grupo se pueden sumar algún joven más que alcance madurez y jerarquía (Janowicz, Kyrgios, Thiem, etc), pero por el momento es muy incierto saber si eso pasara.
Por ejemplo en el caso de Roger se presumía, finalizando 2009, que Gulbis o Nishikori en el futuro cercano se convertirían en jugadores top y amenazas reales, pero recién al final de este periodo de 5 años algo de eso se pudo materializar.


Entonces finalmente se puede decir que el panorama de Nadal a 5 años, es más cómodo que el que tuvo Federer a sus 28 años, en cuanto a cantidad de rivales de la misma  jerarquía, y a que no concede ventajas en cuanto a edad.
En los siguientes niveles tal vez el de Manacor pueda encontrar mayor cantidad de rivales de calidad, si es que estos confirman sus progresos o mantienen nivel, pero también tiene suerte en que, no son mayoría los que tienen más años por delante que él en el circuito.

Eso sí, estas circunstancias mas favorables de poco servirán si Nadal no demuestra que puede conservar, como mínimo, la misma brillantez que el suizo ha sabido mantener en el presunto ocaso de su carrera.

La clave está en la arcilla, Rafa no tiene un rival de su nivel aparte de Djokovic, el único rival de Nadal en RG es él mismo.