Como en la final de Dubai 2006 Wildeano?

Hay varias conclusiones que pueden sacarse, por ejemplo mirando a los primeros años:

- entre 2003 y 2005 Federer gana 12/16 torneos en los que Nadal raramente pasa del R2-R3. se debe a la diferencia de edad que existe entre los dos, Federer está llegando a sus mejores años y Nadal está empezando en el tour. Durante estos años ambos participan en 16 torneos pero apenas se cruzan 3 veces (en clay y clay-like Miami. h2h 2-1 Nadal). Dificil no imaginar a Federer ganando una parte substancial de encuentros si Nadal hubiese podido llegar algo más lejos en estos torneos.

-en 2006/07 Federer gana 14/24 torneos y Nadal 8/24. Hay un total de 10 partidos jugados entre estos dos durante el periodo pero 6 de ellos son finales en tierra (h2h en estos 6 partidos 5-1 Nadal). Además de estos se cruzaron en wimbledon dos veces, una en Doha y otra en el masters cup (h2h 3-1 Fed).

Analizando estos dos periodos, puede claramente verse lo que está pasando. en los mejores años de Federer Nadal no está haciendo mucho fuera de tierra. Federer gana 26/40 torneos y NAdal apenas 10/40 de los cuales 8 son en clay. Aun así, en esos 8 torneos Nadal juega contra Federer en la final en 5 de ellos!

Este factor es una parte importante del argumento que le quita significancia al h2h. estamos hablando de años en los que Federer es objectivamente mejor, gana más torneos y llega mas lejos en todos en los que entra. y aun así el h2h que sale deste periodo es 8-6 para Nadal. Nadal tendría que haber sido ser mucho mejor para haber tenido un h2h peor.

Cita de: Nostromo en 26 de Febrero de 2015, 10:01
Como en la final de Dubai 2006 Wildeano?

Empezamos... me doy al trabajo de recopilar todos los partidos y sacas uno de ellos que no es minimamente representativo de lo que se pasó durante esos primeros años? No tiene sentido pensar que Nadal que no le ganaba al top 50 de turno en R2 sí hubiese podido ganarle en finales al top1 consistentemente.

Lo que dice wildeano es una interpretación lineal que sale de mirar los torneos que ambos han jugado durante los primeros años de su rivalidad.

Crimea, dos cosas.
1. Para ser tan insignificante te estas tomando muchas molestias.
2. Hablemos de partidos de GS, se han enfrentado 11 veces, con un h2h de 9-2, de esas 11 veces 8 han sido de AO09 hacia atras, donde Federer tenia 27 años o menos. Es decir se han enfrentado un 72% de las veces en un tramo en el que la edad o favorecia al suizo o no era una ventaja para ninguno. No jugaron ni una vez en 2010 y 2013, las dos mejores temporadas del español.
3. Quien te dice que Federer hubiera ganado a Nadal en dura en aquellos años? Jugaron en Miami04, 05 y Dubai06, donde Rafa gano 2 y perdio 1, que por cierto fue a 5 sets y con una bola que pudo haber cambiado ese partido.

Cita de: Crimea_river en 26 de Febrero de 2015, 10:18
No tiene sentido pensar que Nadal que no le ganaba al top 50 de turno en R2 sí hubiese podido ganarle en finales al top1

Estamos de acuerdo, no tiene sentido que Nadal siendo en 04-06 uno mas fuera de la tierra batida, con varios jugadores mejores que él fuera de dicha superficie, pusiera en mas aprietos a Federer que esos jugadores mejores que él, pero el caso es que ocurria, motivo? Que cada uno de la explicacion que considere.

Estoy con Nostromo, el h2h claro que es relevante. 9-2 en GS lo dice todo, no se puede tapar el sol con un dedo.

Cita de: Nostromo en 26 de Febrero de 2015, 10:01
Como en la final de Dubai 2006 Wildeano?

En dicha final estuvo Federer 6-2 1-1, 0-30. Bien, si tu quieres cogerme un partido en particular, me parece estupendo. 2004-2007, en pistas rapidas: le gana las dos finales de Wimbledon, y le gana en sets corridos las dos semis de la Masters Cup. Por otro lado, pierde esta de Dubai. De cinco partidos Nostromo, ¿cuál es tu balance? :preg: Estoy hablando de una tendencia general, tambien Roger le metio 6-4 6-4 en Madrid 2009 a Nadal, o 2-6 6-2 6-0 en Hamburgo 2007, y no creo que por ello pensemos que, de haber jugado mas en clay, Federer habria ganado mas, ¿a que no?

pd: y me dejo Roma 2006, que si bien gano Nadal, Federer tuvo dos MP.

Re. 1- qué va, ha sido un placer destruir el mito de la significancia del h2h. espero haber hecho una contribución significante al nivel de conocimiento del foro y no pido más que no tener que leer argumentos estupidos de personas que no entienden lo que los numeros del h2h no enseñan nunca mas.

re. 2 - Nostromo, toda la gente sabe lo que ha pasado en los partidos en los que se han enfrentando. yo me di al trabajo de mostraros lo que ha pasado en los torneos en los que no se han enfrentado.

re. 3 - has visto torneos en Miami. sabrás que la superficie (Laykold) no es propriamente el prototipo de un hardcourt con bote bajo y mucha velocidad sino más bien lo contrário en ambas variables.

Wildeano, los que estais dando por supuesto que Nadal hubiera perdido mas con Federer en dura outdoor sois vosotros, digo dura outdoor porque dura indoor y hierba ya esta reflejado en el h2h, esos años jugaron 3 finales de WB y 2 partidos de MC.
Yo solo te digo que no supongais tanto porque de 3 partidos que jugaron en dura outdoor el suizo perdio 2 y el otro se fue a 5 y de milagro, y no solo en dura lenta, Dubai es dura rapida.

Cita de: Crimea_river en 26 de Febrero de 2015, 10:32
Re. 1- qué va, ha sido un placer destruir el mito de la significancia del h2h. espero haber hecho una contribución significante al nivel de conocimiento del foro y no pido más que no tener que leer argumentos estupidos de personas que no entienden lo que los numeros del h2h no enseñan nunca mas.

re. 2 - Nostromo, toda la gente sabe lo que ha pasado en los partidos en los que se han enfrentando. yo me di al trabajo de mostraros lo que ha pasado en los torneos en los que no se han enfrentado.

re. 3 - has visto torneos en Miami. sabrás que la superficie (Laykold) no es propriamente el prototipo de un hardcourt con bote bajo y mucha velocidad sino más bien lo contrário en ambas variables.

R1. El h2h con Nadal es una de las armas esgrimidas contra Federer para no ponerle de GOAT, dudo mucho que tu "estudio" cambie eso. Estare atento si sale algun articulo que te cite.
R2. Que ha pasado en esos 8 partido de GS. 4 en tierra y 4 fuera de tierra por cierto.
R3. Ok, no cuenta ni tierra batida ni dura lenta, tampoco cuenta Dubai06 porque.....no se, todavia no me has dicho porque no cuenta Dubai06

Cita de: wildeano en 26 de Febrero de 2015, 09:35
Hombre Spideyy, pues depende. Si hubieran jugando en pistas rapidas en la etapa 2004-2007 con asiduidad, la logica seria que Federer hubiese salido victorioso mas veces que Nadal.

Cita de: Nostromo en 26 de Febrero de 2015, 10:36
Wildeano, los que estais dando por supuesto que Nadal hubiera perdido mas con Federer en dura outdoor sois vosotros, digo dura outdoor porque dura indoor y hierba ya esta reflejado en el h2h, esos años jugaron 3 finales de WB y 2 partidos de MC.
Yo solo te digo que no supongais tanto porque de 3 partidos que jugaron en dura outdoor el suizo perdio 2 y el otro se fue a 5 y de milagro, y no solo en dura lenta, Dubai es dura rapida.

Claro, y en Dubai ya te he explicado el contexto del partido. 4-1, igual que RF le ha ganado a Nadal en clay. Ojo, PISTA RAPIDA.

Cita de: Crimea_river en 26 de Febrero de 2015, 10:32
Re. 1- qué va, ha sido un placer destruir el mito de la significancia del h2h. espero haber hecho una contribución significante al nivel de conocimiento del foro y no pido más que no tener que leer argumentos estupidos de personas que no entienden lo que los numeros del h2h no enseñan nunca mas.

No sé a dónde quieres llegar. El H2H mide los enfrentamientos directos por lo que, efectivamente, es un factor a relativizar cuando se trata de comparar la carrera de dos tenistas. Sin embargo, cuando la mayoría de los parámetros están igualados su importancia se convierte casi en decisiva. Si Raphael logra alcanzar los 17 GS, sus duelos particulares con Federer pasarán a ser fundamentales a la hora de valorar quién es mejor. Luego se podrán matizar con argumentos como la variedad de las superficies sobre las que consiguieron los títulos o trayendo a colación los gustos personales o elementos técnicos pero objetivamente el H2H decantará el duelo de forma, además, vergonzante.

Cita de: Crimea_river en 26 de Febrero de 2015, 10:12
Dificil no imaginar a Federer ganando una parte substancial de encuentros si Nadal hubiese podido llegar algo más lejos en estos torneos.

Imaginar no es medir, ni demostrar. Lo siento, pero en este punto es donde se me caen por su propio peso las tesis del post.

Vamos a ver Wildeano, yo no soy el que esta haciendo tenis ficcion, sois vosotros.
Decis que Federer hubiera ganado a Nadal en dura outdoor en aquellos años, y yo lo pongo en duda, y mi argumento es que Federer lo pasaba fatal con el español en esos años, 3 partidos, 2 perdidos y uno ganado de milagro.

El tenis ficcion es eso, tenis ficcion, pero si encima se hacen supuestos sobre situaciones en las que hay hechos que van en contra de esos supuestos ya me diras.

Yo no digo que Nadal hubiera ganado mas a Federer en dura outdoor si se hubieran enfrentado en esos años, puede que si o puede que no. Lo que sabemos seguro es que jugaron 3 veces y gano 2.

Cita de: wildeano en 26 de Febrero de 2015, 10:27
Estoy con Nostromo, el h2h claro que es relevante. 9-2 en GS lo dice todo, no se puede tapar el sol con un dedo.

Wilde un poco mas de fe por favor, se puede perfectamente tapar el sol con un dedo (sobretodo si puedes hacer asumpciones libres sobre las distancias y difusión de la luz). Y sobre la relevancia, al estar hablando de una estadistica tienes que garantizar que la muestra es estadisticamente relevante lo cual es dudoso una vez que los partidos del h2h (33 en total) dejan de fuera 66 ocasiones en las que por un motivo o por otro el partido nunca existió. Si puedes analizar esas 66 ocasiones y ves una tendencia muy fuerte en las razones para que el encuentro entre los dos no haya sido posible, entonces quizás eso te permita criticar la relevancia/significancia de tu muestra inicial.

Cita de: Nostromo en 26 de Febrero de 2015, 10:51
Vamos a ver Wildeano, yo no soy el que esta haciendo tenis ficcion, sois vosotros.
Decis que Federer hubiera ganado a Nadal en dura outdoor en aquellos años, y yo lo pongo en duda, y mi argumento es que Federer lo pasaba fatal con el español en esos años, 3 partidos, 2 perdidos y uno ganado de milagro.

El tenis ficcion es eso, tenis ficcion, pero si encima se hacen supuestos sobre situaciones en las que hay hechos que van en contra de esos supuestos ya me diras.

Yo no digo que Nadal hubiera ganado mas a Federer en dura outdoor si se hubieran enfrentado en esos años, puede que si o puede que no. Lo que sabemos seguro es que jugaron 3 veces y gano 2.

Pista rapida, Nostromo, lee lo que escribo... y si, en Cincinnati, en la Masters Cup, en cesped... lo logico es pensar que, dado el nivel de Roger en 2004-2007 y el de Rafa, en diez partidos ganaria mas el suizo, que al reves.