No he dicho que sean lo mismo Nostromo, he hablado de superficies rapidas... me parece que tienen mas en comun Dubai y la Masters Cup 2006, por ejemplo, que jugar en Miami, sinceramente.

Si tu no pones asterisco a nada, yo no voy a ser menos, compañero. Creo que ambos lo suficientemente honestos para saber que "todo cuenta".

Creo que necesitamos una pequeña reflexión sobre lógica y realidad.

En la vida, todo lo que pasa es lógico. Todos los sucesos obedecen a una serie de causas que provocan ciertos efectos. Existen una serie de reglas que lo determinan. Que existan esas reglas es lo que llamamos un comportamiento lógico.

Sin embargo, la implicación opuesta NO es cierta. NO todo lo que es lógico, pasa.

El proceso funciona así. Nosotros observamos un suceso en la realidad, y de ahí extraemos reglas, ya sean leyes físicas, psicológicas, sociales, etc. Pero nuestra extracción no es perfecta. Las reglas que nosotros describimos no son la realidad, son una aproximación a esta. ¿Por qué es así? Porque hay reglas muy difíciles de entender, o son extraordinariamente complejos. Porque hay algunas que no pueden ser descritas usando nuestro lenguaje. Porque algunos fenómenos no tenemos ni puñetera idea de como explicarlos.

En definitiva, lo que gobierna es la realidad, no nuestras reglas. Reina lo que ocurre, no nuestra lógica. Sí, la realidad se comporta de manera lógica, es decir, obedece a ciertas leyes. Pero no todas las leyes que nosotros hemos creído observar en la realidad, se cumplen en todos los casos. Hay una importante distinción que hacer: La realidad se comporta de forma lógica. Pero cuando nosotros empleamos la palabra "lógica", comúnmente, aunque no seamos conscientes, nos solemos referir a las leyes que nosotros hemos observado, las leyes que nosotros usamos. La lógica ligada al comportamiento de la realidad, es una cosa muy distinta.

En última instancia, es un problema de lenguaje, según yo opino. Lo que normalmente llamamos "lógica", quizá debiera ser llamado "nuestra lógica", porque son las leyes que hemos conseguido observar, no las leyes universales. Ya que estas últimas, sencillamente, no las conocemos. Estaría bien que alguien se inventara otra palabra para distinguirlas.

Después del rollazo, y llevándolo al campo que nos interesa: La verdad es que no sabemos por qué Nadal gana más a Federer que al revés. No sabemos describir este fenómeno a la perfección, como pasa con la mayoría de cosas. Podemos nombrar 1000 factores.Si nos apetece, podemos incluso condensarlos en uno bien simple y satisfactorio: "es mejor". Pero en realidad no entendemos cómo es mejor. No sabemos describir con precisión cada factor psicológico, físico, medioambiental, técnico y social que determina este fenómeno.
Tenemos una nube de ideas que nos da una noción aproximada de por qué ocurre: fortaleza mental de Rafa, poderosa derecha liftada, etc etc...

Sin embargo, es un error grave pensar que algo que no sigue las leyes que nosotros hemos observado, no puede ocurrir. Tener esta visión es peligroso y limitante en todos los aspectos de la vida. Hemos observado que Federer, respecto al resto del circuito, era un fenómeno en pistas rápidas entre 2004 y 2007. Hemos observado que Nadal, respecto al resto del circuito, no es tan bueno como Federer en esas mismas condiciones. Bien, esas son las reglas que nosotros hemos observado. ¿Determinan esas reglas que Federer ganaría a Nadal la mayoría de sus enfrentamientos? No. Ojito a esta palabra: determinar. Nuestra lógica nunca determina la realidad. La realidad determina nuestra lógica.

Por tanto, cada vez que escribáis: "Lo lógico es que pase esto..." No. No podéis capturar la realidad con lógica. Nuestra lógica nunca es segura. La realidad sí lo es.

Un saludo, siento si mi comentario no es de agrado o utilidad. Pero me habéis hecho pensar, y he tenido ganas de escribir al veros hablar sobre dos temas que me apasionan: tenis y realidad.  :tongue:

Cita de: wildeano en 26 de Febrero de 2015, 12:25
No he dicho que sean lo mismo Nostromo, he hablado de superficies rapidas... me parece que tienen mas en comun Dubai y la Masters Cup 2006, por ejemplo, que jugar en Miami, sinceramente.

Si tu no pones asterisco a nada, yo no voy a ser menos, compañero. Creo que ambos lo suficientemente honestos para saber que "todo cuenta".

Ok, tu no pones asterisco.

Cita de: Windsper en 26 de Febrero de 2015, 12:28
Creo que necesitamos una pequeña reflexión sobre lógica y realidad.

En la vida, todo lo que pasa es lógico. Todos los sucesos obedecen a una serie de causas que provocan ciertos efectos. Existen una serie de reglas que lo determinan. Que existan esas reglas es lo que llamamos un comportamiento lógico.

Sin embargo, la implicación opuesta NO es cierta. NO todo lo que es lógico, pasa.

El proceso funciona así. Nosotros observamos un suceso en la realidad, y de ahí extraemos reglas, ya sean leyes físicas, psicológicas, sociales, etc. Pero nuestra extracción no es perfecta. Las reglas que nosotros describimos no son la realidad, son una aproximación a esta. ¿Por qué es así? Porque hay reglas muy difíciles de entender, o son extraordinariamente complejos. Porque hay algunas que no pueden ser descritas usando nuestro lenguaje. Porque algunos fenómenos no tenemos ni puñetera idea de como explicarlos.

En definitiva, lo que gobierna es la realidad, no nuestras reglas. Reina lo que ocurre, no nuestra lógica. Sí, la realidad se comporta de manera lógica, es decir, obedece a ciertas leyes. Pero no todas las leyes que nosotros hemos creído observar en la realidad, se cumplen en todos los casos. Hay una importante distinción que hacer: La realidad se comporta de forma lógica. Pero cuando nosotros empleamos la palabra "lógica", comúnmente, aunque no seamos conscientes, nos solemos referir a las leyes que nosotros hemos observado, las leyes que nosotros usamos. La lógica ligada al comportamiento de la realidad, es una cosa muy distinta.

En última instancia, es un problema de lenguaje, según yo opino. Lo que normalmente llamamos "lógica", quizá debiera ser llamado "nuestra lógica", porque son las leyes que hemos conseguido observar, no las leyes universales. Ya que estas últimas, sencillamente, no las conocemos. Estaría bien que alguien se inventara otra palabra para distinguirlas.

Después del rollazo, y llevándolo al campo que nos interesa: La verdad es que no sabemos por qué Nadal gana más a Federer que al revés. No sabemos describir este fenómeno a la perfección, como pasa con la mayoría de cosas. Podemos nombrar 1000 factores.Si nos apetece, podemos incluso condensarlos en uno bien simple y satisfactorio: "es mejor". Pero en realidad no entendemos cómo es mejor. No sabemos describir con precisión cada factor psicológico, físico, medioambiental, técnico y social que determina este fenómeno.
Tenemos una nube de ideas que nos da una noción aproximada de por qué ocurre: fortaleza mental de Rafa, poderosa derecha liftada, etc etc...

Sin embargo, es un error grave pensar que algo que no sigue las leyes que nosotros hemos observado, no puede ocurrir. Tener esta visión es peligroso y limitante en todos los aspectos de la vida. Hemos observado que Federer, respecto al resto del circuito, era un fenómeno en pistas rápidas entre 2004 y 2007. Hemos observado que Nadal, respecto al resto del circuito, no es tan bueno como Federer en esas mismas condiciones. Bien, esas son las reglas que nosotros hemos observado. ¿Determinan esas reglas que Federer ganaría a Nadal la mayoría de sus enfrentamientos? No. Ojito a esta palabra: determinar. Nuestra lógica nunca determina la realidad. La realidad determina nuestra lógica.

Por tanto, cada vez que escribáis: "Lo lógico es que pase esto..." No. No podéis capturar la realidad con lógica. Nuestra lógica nunca es segura. La realidad sí lo es.

Un saludo, siento si mi comentario no es de agrado o utilidad. Pero me habéis hecho pensar, y he tenido ganas de escribir al veros hablar sobre dos temas que me apasionan: tenis y realidad.  :tongue:

Pero la logica precisamente se fundamenta en un razonamiento inferido a partir de sucesos, es decir, a partir de realidades. Para esgrimir que, segun mi criterio, entre 2004-2007, de haberse enfrentado regularamente en Dubai, Cincy, Wimbledon, hubiese ganado mas veces Roger que Rafa. Como le he dicho a Nostromo, no me baso "solo" en mi gusto, sino que me apoyo en ese 4-1 de dicho periodo. No hablo de opinion, sino de hipotesis, la misma en que se fundamenta la ciencia, sin ir mas lejos, para explicar el Big Bang.

Cita de: Crimea_river en 26 de Febrero de 2015, 12:24
Re. 1 - el punto que quiero establecer es que el h2h de estos dos, por diversos motivos no sirve para medir quien es el mejor. obviamente el prime de Nadal coincide con el declinio de Federer. no tener en cuenta que hay un periodo de 5 años donde estos dos apenas juegan fuera de clay es un error y en parte contribuye para llevar el h2h hacía Nadal.

Falso, Nadal y Federer jugaron 14 veces ( el 42% de todos sus enfrentamientos) entre 04-07, de ellas 7 no fueron en clay.

Cita de: Crimea_river en 26 de Febrero de 2015, 12:24
Re. 2 - Federer perdía contra Nadal pero eso no cuenta toda la historia porque como bien demuestro Nadal sistematicamente perdia contra gente a los que Federer ganaba jugando hasta con una sarten.

Me da igual que Nadal perdiese con gente que Federer tenia dominada, lo que estamos hablando es de el h2h, es decir enfrentamientos directos.

Cita de: Crimea_river en 26 de Febrero de 2015, 12:24
Re. 3 - No se si puedes establecer el punto que tu sugieres porque el hecho de que Nadal llegara a finales fuera de clay era algo que por sistema no pasaba en esos años! Normalmente perdía con gente con rankings entre 100-200 y me parece un gran paso asumir que si por algun milagro les pudiese ganar a esos paquetes entonces también le ganaria a Federer.

No se si hubiera ganado a esos paquetes hubiera ganado a Federer, lo que si se es en el 2004 como bien dices, Nadal perdia con paquetes y gano a Federer en Miami04.

P.D. Cual es tu explicacion a Dubai 06

Cita de: wildeano en 26 de Febrero de 2015, 12:40
Pero la logica precisamente se fundamenta en un razonamiento inferido a partir de sucesos, es decir, a partir de realidades. Para esgrimir que, segun mi criterio, entre 2004-2007, de haberse enfrentado regularamente en Dubai, Cincy, Wimbledon, hubiese ganado mas veces Roger que Rafa. Como le he dicho a Nostromo, no me baso "solo" en mi gusto, sino que me apoyo en ese 4-1 de dicho periodo. No hablo de opinion, sino de hipotesis, la misma en que se fundamenta la ciencia, sin ir mas lejos, para explicar el Big Bang.

Por supuesto, nuestra lógica viene de la observación de la realidad. Sin embargo, es importante distinguir que tu predicción no consigue escapar del plano lógico, por así decirlo. A partir de un problema inicial, "enfrentamientos Nadal Federer en dichos torneos", utilizas una regla extraída de la observación de un fenómeno, el "4-1"(habrá más cosas que tengas en cuenta), que es "Federer ganador sobre Nadal", y obtienes la conclusión "más victorias de Federer". Esta conclusión es lógica, por supuesto. Pero no es... real. O mejor dicho, no puede aplicarse al mundo físico en el que vivimos

No es real por que habría que analizar una monstruosa cantidad de factores(4-1, pero habría que hablar de superficies, condiciones psicológicas, físicas, meoteorológicas). Habría que analizar TODOS los factores. Factores que ni siquiera conocemos.

Sé que puede sonar un poco "mecanizada" mi forma de hablar. Por supuesto, sé que la mayoría de foreros, como cualquier persona, tienen en cuenta estas consideraciones, cuando leo que sacáis el término "tenis ficción", sabéis que no equivale a la realidad.

Entrando un poco en offtopic, sería curioso que alguien tratara de explicar el tenis desde un enfoque científico. Que alguien lo tratara como una ciencia, vamos. Pero habría que explicar mogollón de aspectos de psicología, anatomía, de sociología... Por algo estos hilos nunca serán estériles, porque hay tanta incertidumbre que siempre podrá debatirse.   :txapeldun:

01.- crimea, creo no equivocarme si afirmo que soy el tio que mas datos, mas estadisticas, y mas analisis aporta al foro

asi que soy perfectamente consciente del trabajo que lleva hacer recopilar esos datos,comprobarlos, y publicarlos

y tambien se lo que molesta que vengan 4 a tratar sistematicamente de desacreditarlos, ademas sin aportar nada mas que comentarios tipo "eso no demuestra nada" o "eso no sirve"

o como mucho usando los mismos argumentos que tu te has currado, para darles la vuelta....

02.- pero una vez dicho esto, los datos tienen que ser solidos, tener una base donde sustentarse, y sobre todo, estar basados en hechos reales

sino, creo que sirven de poco

03.- creo que hacer ese trabajo, te ha costado mucho. y no sere yo quien critique esas horas empleadas en ello

pero me parece que no hay una base donde sustentarlos

hablar de que habria pasado en unos duelos, que no se dieron, tiene poca logica

menos logica aun que cuando se habla de que habria pasado si jugaran enqvist y ferrer, o nadal y sampras....

el hecho de que nadal perdiera con jugadores a los que federer arrasaba, no creo que siginifique que de haberles ganado y haberse medido a federer, hubiera perdido igual

es mas, perdia con esos jugadores, y luego le ganaba a federer igual.....

es mas, te voy a poner un ejemplo:

el primer duelo de nadal y federer se dio en miami 2004

nadal, le gano a federer, ademas con contundencia

en la siguiente ronda, nadal jugo ante fernando gonzalez, y perdio

la semana de antes, en indian wells, federer habia jugado con gonzalez, y le habia ganando 6-2/6-3 al chileno en 1 hora....

asi que, como ves, que perdiera con gente peor, no quiere decir que no le ganara igualmente a federer

yo soy partidario del tenis-ficcion, me encanta....

pero con cosas que no se han dado nunca.....

es decir elucubrar que pasaria si kuerten se midiera a nadal, o si mcenroe se midiera a federer, o cosas asi

pero elucubrar sobre el "posible" h2h de dos jugadores, que de hecho si han jugado 33 veces, me parece algo fuera de toda logica....

es mas, un h2h que no se dio, porque uno de los dos, perdiera antes, no significa que de haberse medido hubiera ganado el mas logico

por ejemplo, en wimbledon 2010, federer perdio con berdych. luego berdych perdio la final con nadal

supongamos que federer hubiera ganado a berdych y llegado a la final

eso quiere decir que de haberse medido, como el h2h de federer y nadal era de 2-1 para federer en hierba hubiera ganado federer?

para mi no

para mi habria ganado nadal igualmente, porque federer ante nadal, siempre siempre siempre siempre, juega peor que contra los demas...

asi que mi conclusion, es "gracias a dios, que no se han medido mas veces, y que nadal no ha llegado a la cita en un monton de ocasiones. porque sino, quizas el que tendria 14 grand slams seria federer, y el que tendria 17 seria nadal"

saludos

Cita de: Nostromo en 26 de Febrero de 2015, 12:45

Cita de: Crimea_river en 26 de Febrero de 2015, 12:24
Re. 1 - el punto que quiero establecer es que el h2h de estos dos, por diversos motivos no sirve para medir quien es el mejor. obviamente el prime de Nadal coincide con el declinio de Federer. no tener en cuenta que hay un periodo de 5 años donde estos dos apenas juegan fuera de clay es un error y en parte contribuye para llevar el h2h hacía Nadal.

Falso, Nadal y Federer jugaron 14 veces ( el 42% de todos sus enfrentamientos) entre 04-07, de ellas 7 no fueron en clay.

7 encuentros en un total de 31(!) torneos fuera de clay. Es ese tu punto??? Federer ganó 25 de esos 31 torneos, te das cuenta? No crees que el h2h que sale de esos 31 torneos (5-2 Federer) como que infravalora la performance relativa de ambos?

Mi punto es, que lo q has dicho de q en 04-07 solo jugaban en clay no es cierto.
El 42% de los Nadal Federer fueron en 04-07, jugaron 14 veces, 7 fuera de clay.
Tu explicación a Dubai06 cual es?

Cita de: GERULAITIS en 26 de Febrero de 2015, 13:38
01.- crimea, creo no equivocarme si afirmo que soy el tio que mas datos, mas estadisticas, y mas analisis aporta al foro

asi que soy perfectamente consciente del trabajo que lleva hacer recopilar esos datos,comprobarlos, y publicarlos

y tambien se lo que molesta que vengan 4 a tratar sistematicamente de desacreditarlos, ademas sin aportar nada mas que comentarios tipo "eso no demuestra nada" o "eso no sirve"

o como mucho usando los mismos argumentos que tu te has currado, para darles la vuelta....

Yo veo normal que la gente sea inquisitiva, no porque alguien ponga una serie de datos y saque unas conclusiones en funcion de esos datos hay que darle automaticamante la razon, hay que debatir y contrastar ideas, es parte de la gracia del foro.
En el hilo del GOAT he puesto unos datos, que por cierto rebaten una serie de afirmaciones que hiciste, y me parece logico que si puedes las rebatas. Asi aprendemos

El H2H es el que es y hay que aceptarlo como es...
La realidad es que a Fderer siempre le complico el juego de Nadal, sin importar cuan consagrado estaba este o con quien ganaba y perdía.

Sinceramente creo que Federer debe de estar agradecido de todas las veces que le sacaban a Nadal del camino y eso le permitió ganar mucho mas. Un claro ejemplo de esto es Davydenko que le hacia la vida imposible a Nadal, incluso termino con un H2H favorable (ajustado pero favorable) y el de Roger con Davydenko es 19-2...

De la misma forma que tu hiciste este estudio sobre los partidos no jugados, se podría hacer lo mismo y no usar datos imaginarios, sino que usar datos reales y ver los % de victorias de cada uno de ellos.

Cemento 9-6 Rafa (Outdoor e Indoor) >> Rafa le gano el 60% de los partidos en Cemento
Clay 13-2 Rafa >> Rafa gano el 87% de los partidos en Clay
Pasto 2-1 Roger >> Roger gano el 67% en Pasto

Ahora de los partidos que no jugaron entre ellos, sabemos que los que fueron en cemento, Rafa hubiera ganado el 60 % de ellos, los que fueron en Clay el 87% de ellos y los que fueron en Pasto el 67% de ellos los hubiera ganado Roger.

Ahí puedes sacar como seria el H2H si ambos llegaban a todos los cruces!

Por algún motivo desde el primer dia Rafa siendo un joven con poco ranking le complico la vida a Roger, si tomas los primeros 6 partidos entre ellos son 3 en Clay y 3 en Cemento, Roger gano solo 1 de esos 6 partidos... Así arranco el H2H de un experimentado Roger vs Novato Rafa

Cita de: GERULAITIS en 26 de Febrero de 2015, 13:38
asi que mi conclusion, es "gracias a dios, que no se han medido mas veces, y que nadal no ha llegado a la cita en un monton de ocasiones. porque sino, quizas el que tendria 14 grand slams seria federer, y el que tendria 17 seria nadal"

Totalmente de acuerdo!!

Es una explicación anexa al H2H que es bastante importante.
No invalida (más faltaba!) el único debe de Federer (nadie tiene tan pocas manchas en su historial), pero sí sirve para explicarlo en parte. No es una novedad ni debe sorprender a nadie que Nadal tiene más altibajos que un jugador como Federer, y o bien está muy fuerte, o bien le cuesta llegar a rondas finales en torneos fuera de la tierra batida, lo cual ha evitado interesantes duelos...
Por supuesto no hay que hacer de menos el poder tenístico de Nadal o lo mal que se adecúa su juego a Roger, pero si absurdo sería tomar esto como una explicación plenamente satisfactoria que minimice los enfrentamientos entre estos dos titanes, igualmente absurdo y pueril es obviar la realidad.

La importancia de la arcilla en sus enfrentamientos, donde cimentó su dominio el español la conoce todo el mundo, pero basten un par de apuntes:
Hasta 2008 los enfrentamientos eran 50% arcilla y 50% cemento+hierba. Y el H2H era 8-6 (igualado vaya)
En 2008, el primer gran año de Nadal, juegan 4 veces, 3 de ellas en arcilla y ahí comienza a coger una ventaja que no para de crecer, y en los últimos años, con un Nadal ya sí por encima de Federer no importa donde jueguen...

Yo estoy con la explicación de Geru.
A Roger se le da mal jugar contra Rafa y explicaciones al maestro armero.
No hay peor ciego que el que no quiere ver.  :lipsrsealed:

Cita de: R3 McEnroe en 27 de Febrero de 2015, 01:02
La importancia de la arcilla en sus enfrentamientos, donde cimentó su dominio el español la conoce todo el mundo, pero basten un par de apuntes:
Hasta 2008 los enfrentamientos eran 50% arcilla y 50% cemento+hierba. Y el H2H era 8-6 (igualado vaya)
En 2008, el primer gran año de Nadal, juegan 4 veces, 3 de ellas en arcilla y ahí comienza a coger una ventaja que no para de crecer, y en los últimos años, con un Nadal ya sí por encima de Federer no importa donde jueguen...

No estoy para nada de acuerdo con la afirmación que la supremacía es por los enfrentamientos en Clay...
Sin dudas que su primer enfrentamiento ya marca el camino (fue en hard)...

2004 - Roger Nº1 del Mundo ganando 3 GS en un año y pierde contra un Rafa de 17 años 6-3 6-3 (Ese año Rafa termino 51 en el Ranking y ya daba muestras que le iba a complicar la vida a Roger.

2005 - Este año se encuentran 2 veces, 1 en Hard y 1 en Clay y queda 1 victoria para cada 1

2006 - Juegan 6 Partidos, 2 en Hard, 1 en Pasto y 3 en Clay, Rafa gana 4 de esos partidos (Los 3 en Clay + 1 en Hard, mas específicamente  Dubai)

Como ves en sus 3 primeros años de enfrentamiento ya se empezaba a marcar la tendencia, 6-3 a favor de Rafa (Jugando 4 Hard, 4 Clay, 1 Pasto) que por aquel entonces tenia 19 años un palmares bastante reducido sobretodo fuera de Clay y competía contra contra un Consagrado multi campeón y se las hacia pasar mal en superficies donde Rafa no era rival de Nadie.

Si analizamos mas finamente de esos 9 partidos 5 se jugaron en una superficie favorable a Roger y gano solo 3 de esos 9 duelos.

Y no nos olvidemos que Rafa en esos 3 años en Hard y Pasto era un Jugador medio pelo:
GS Hard y Pasto:
Mejor Australia: 4 Ronda 2005
Mejor Wimbledon: Final en el 2006
Mejor US Open: Cuartos de Final 2006

M1000 Hard:
Mejor IW: Semis 2006 (3R 2004, 2005 No jugo)
Mejor Miami: Final 2005 (4R 2004 y 2R 2006)
Mejor Canadá: Gano 2005 (1R 2004 y 3R 2006)
Mejor Cincinati: Cuartos 2006 (1R 2004 y 2006)
Mejor Paris: (No Participo)
Le sumamos Madrid 2005 que era en Dura si mal no recuerdo y lo gano

Resumiendo, al finalizar 2006 ya llevaban 9 enfrentamientos con mayoría de ellos (5) en una superficie favorable para Roger y un resultado de 6-3 a favor de Rafa es decir 67% - 33% como ves es igual a la tendencia actual que es 70% - 30%

Y vamos que en Dura y Pasto el palmares de Rafa era pobre a esa altura...
En GS >> 1 Final de Wimbledon, 1 Cuartos en US Open
En M1000 >> 2 Titulos, 1 Final, 1 Semis, 1 Cuartos y varios 1R, 2R y 3R

Con esto números ves como la tendencia actual ya estaba presente habiendo jugado mas partidos en superficies favorables a Roger y en una época donde Rafa fuera de Clay le podía ganar cualquiera y ademas donde daba sus primeros pasos en el circuito

Muy buen analisis FedUy. Solo añadir una cosa.
En partidos de GS, la mayoría de enfrentamientos fueron de AO09 para atras, donde la edad o favorecia Roger por ser Nadal muy joven o no era factor, 8 de 11 partidos un 72%. No se enfrentaron en 2010 y 2013, dos de los mejores años de Rafa.

A Roger se le dio mal Nadal desde el principio, motivo? Ni idea, pero q es asi es indiscutible.