Cita de: supertenista en 30 de Agosto de 2008, 16:06
A ti te cuesta menos decir que Djoko la cago en los JJOO cuando Djoker y Nadal tuvieron un partidazo muy vistoso y muy competido y cuando Djoko ha ganado a Nadal en CIncinatti siendo el tenista que rompia la racha increible de Nadal

si, es cierto que fue un gran partido.

pero sabes super, que en el tenis, hay puntos importantes, puntos mas importantes y puntos menos importantes.

y no es lo mismo un punto con 1-1 en el primer set y 15-15, con otro punto en 5-4 del tercer set y 40-40.

y no me vale de nada que llegues a ese momento haciendo un partidazo y que en ese momento me hagas 4 errores no forzados en 5 puntos.

de que ha valido todo lo anterior entonces?

es como llodra-murray el otro dia.

de que valio todo lo que hizo llodra? si al final la cago?

entiendes?

y no es que me cueste menos decir eso.

es que es lo que paso. o no viste el ultimo juego super?

yo reconozco que fue un partidazo, como tu dices.

pero reconoce tu tambien que djokovic la cago en el ultimo juego (no solo ese remate que fallo con bola de partido, es que hizo 3 errores no forzados mas solo en ese juego ¡¡¡¡¡)

Cita de: Lonnegan en 30 de Agosto de 2008, 16:15
Son momento culminantes que a esos niveles puede pasar cualquier cosa. La diferencia es que Federer y Nadal suelen sacar lo mejor de sí mismos en ese momento. Igual que antes hacían Sampras o Agassi. Por eso llevan 4 años dominando el circuito

si lennegan.

eso es totalmente cierto.

pero solo en el caso de nadal.

federer no suele sacar lo mejor de si mismo en esos momentos.

de echo, cuando tiene momentos de esos, suele perder mas veces de las que gana.

y si es una pena que solo nadal saque lo mejor de si mismo en esos momentos.

y eso no sera que los demas deberian de hacerlo tambien y no lo hacen porque les falta algo?

porque yo creo que es precisamente lo que pasa.

y lo del partido bonito, pues si, pero como le dije a super, lo que cuenta es el resultado final.

Cita de: GERULAITIS en 30 de Agosto de 2008, 16:34
pero sabes super, que en el tenis, hay puntos importantes, puntos mas importantes y puntos menos importantes.

y no es lo mismo un punto con 1-1 en el primer set y 15-15, con otro punto en 5-4 del tercer set y 40-40.

y no me vale de nada que llegues a ese momento haciendo un partidazo y que en ese momento me hagas 4 errores no forzados en 5 puntos.

de que ha valido todo lo anterior entonces?

¿Te das cuenta de que esto contradice totalmente tu teoria de que se pueden ganar partidos jugando peor?

explicame que tiene que ver lo dicho en mi ultimo post, con que se puedan ganar jugando peor que el rival?

porque no contradice nada.

pero si lo crees, explicamelo.

despues te explico yo porque no lo contradice.

Muy facil. Imaginate un partido con el resultado de 1-6, 7-6 y 7-6. Tu miras las estadisticas y ves que el que ha perdido ha conseguido mas aces, ha ganado mas puntos desde el fondo y desde la red, tiene un mejor porcentaje de puntos de break ganados...vamos, que supera en todo a su rival, sin embargo, en los puntos mas importantes de ese partido, los del tiebreak, el jugador que ha ganado el partido ha sido el que mejor los ha jugado y como tu mismo has dicho:

Cita de: GERULAITIS en 30 de Agosto de 2008, 16:34
pero sabes super, que en el tenis, hay puntos importantes, puntos mas importantes y puntos menos importantes.

Esos puntos son los mas importantes porque son los mas valiosos (son los que te dan los sets, igual que pasaria con los puntos de break con 5-4 etc...), y el jugador que se ha llevado esos puntos ha sido el jugador que ha ganado, y claro esta, esos puntos importantes valen mucho mas que los "puntos de la basura" que haya ganado el otro jugador...en defeinitiva aunque uno ha gando mas puntos, como el otro ha ganado los que realmente valen mas, pues este ultimo es el que mejor ha jugado...ya sabes, por aquello de que "ha jugado mejor los puntos importantes".

Tu hiciste un analisis parecido con un partido real que gano Nalbandian, simplemente que por aquel entonces dijiste que el que mejor habia jugado habia sido el otro porque estadisticamente habia superado a Nalbandian en practicamente todo, pero ahora que has dicho lo de los puntos mas importantes y menos importantes, ese analisis deja de tener sentido por lo explicado anteriormente (que aunque uno ganara mas puntos el otro habia sido mejor porque habia ganado los mas importantes).

yo creo que tu mismo te estas liando.

eres tu el que se contradice.

a ver.

en un partido como en de nalbandian stepanek, en el que nalbandian gano 7-6 / 0-6 / 7-6 y stepanek supero en todo al rival, pero a pesar de eso perdio

es es el ejemplo que di yo.

y efectivamente en el com"santo" general, nalbandian jugo peor y gano.

jugo peor, porque estivo por detras de stepanek en todas las estadisticas.

gano porque obviamente, gano 2 sets, y el otro 1.

el que fue mejor en los puntos importantes fue el que se llevo el partido.

obviamente.

y a eso me referia.

que para ganar un partido, hay que ganar los puntos importantes, aunque jueges peor que el rival.

pero en ningun momento estoy diciendo que el que gana los puntos importantes es el que mejor juega.

eso lo dices tu, no yo.

repito. lo que digo es que el que gana los puntos importantes es el que gana, y que esos son los que hay que ganar.

es como el futbol.

cual es el objetivo de un partido de futbol?

meter la pelota en la porteria contraria.

el que hace eso mas veces que el rival es el que gana.

pero no tiene porque ser el que jugo mejor.

un equipo domina el 85% del partido, tira 10 balones al poste.

pero no marca.

otro equipo esta de culo todo el rato, pero en un contraataque aislado, mete el unico gol del partido.

quien gano? el que metio el gol.

quien jugo mejor? evidentemente, el otro equipo.

pero que es lo que habia que hacer para ganar? jugar mejor o meter la pelota en la porteria? pues meter la pelota en la porteria, y el que lo hace gana.

Gerulaitis, y con que magnitudes y/o parámetros determinas y estableces quién jugó mejor o peor en un partido de tenis?

En las estadísticas? Te lo digo porque yo te he visto sostener que Nadal jugó peor contra Djokovic en los JJOO por las estadísticas de uno y otro..

No crees que, especialmente en el tenis a diferencia del futbol, es algo bastante subjetivo y personal determinar si el juego es mejor o peor, más bonito o más feo?  No crees que son deportes con reglas y mecánica radicalmente opuestas?
No crees que son deportes diferentes en los cuales establecer comparaciones efecto-causa entre uno y otro no pueden ser aplicables?
No crees que no es lo mismo atacar en futbol que atacar en tenis al igual que no es lo mismo defender en futbol que defender en tenis?
No crees que en tenis hay que atacar alguna vez y hacer winners porque si no te machacan?

En definitiva y resumiendo, no crees que es de lógica pensar que en tenis no puedes ganar un partido haciendo un winner o intentando que el rival te haga cero (utopia), mientras que en futbol puedes ganar perfectamente haciendo un solo gol en 90 minutos? (Por cierto, los partidos de futbol tienen un tiempo fijo establecido mientras que los partidos de tenis no y pueden durar una eternidad)

P.D: Y por cierto, vaya horitas a las que nos encontramos :tomar_birras:

Cita de: Lonnegan en 30 de Agosto de 2008, 16:15
Creo que le dáis demasiada importancia al aspecto psicológico. Simplemente son inferiores y ya está. Respecto al típico comentario de que Nadal le tiene comida la moral a Federer....pues me parece que eso no refleja la realidad. Durante 3 años Nadal a aplastado a Federer en tierra batida, pero lejos de hundirse, el suizo ha hecho lo propio con el manacorí en el resto de superficies. Este año las cosas han cambiado ,pero está claro que probablemnte estemos ante el punto más alto en la carrera de Rafa , justo el mismo punto que alcanzó Federer duarante 2006-2007 ,especialmente en el Open de Australia y en el OPEN USA, donde rozó la excelencia tenística.

El aspecto psicológico claro que influye, pero al fin y al cabo el tenis es,sin duda , el deporte más justo que existe. El mejor suele ganar. Y aunque muchos digáis que si Gasquet juega muy bonito pero le falta cabeza,que si Djokovic tiene más tenis que Nadal, que si bla bla ....Pamplinas. Gasquet jugará muy bonito, pero eso no significa jugar bien o saber escoger los golpes. Y Djokovic no veo que psicológicamente salga derrotado ante Nadal. Sale a muerte, al ataque,como sólo él sabe jugar....y unas veces gana(ya can unas cuantas) y otras veces pierde. Pero claro...si basáis vuestro análisis en un momento determinado d eun partido....con 5-6 para Djokovic y 30-40 con servico de Nadal....y juega mal ese punto o lo pierde...pues  eso no tiene nada q ver. Son momento culminantes que a esos niveles puede pasar cualquier cosa. La diferencia es que Federer y Nadal suelen sacar lo mejor de sí mismos en ese momento. Igual que antes hacían Sampras o Agassi. Por eso llevan 4 años dominando el circuito

No puedo estar más de acuerdo. Creo que ya lo dije una vez anteriormente: En el tenis si juegas mal sueles perder, y si juegas muy mal pierdes de paliza. Cuando juegas muy mal te clavan un rosco o te dejan con un solo juego en el marcador y cosas por el estilo.
Creo que algunos relacionan jugar mal con una determinada forma o estilo de juego. Si a esas vamos puede venir cualquiera también y establecer los dogmas que quiera a su gusto y por ej. relacionar el jugar bien con quién tiene el juego más sólido y efectivo desde el fondo de la cancha o con victorias y resultados (resultadismo)

Por cierto, muy interesantes todas y cada una de las opiniones. Me he dedicado un buen rato a leerlas una por una y todas tienen su parte y su dosis de razón. Aunque el problema principal que yo le veo a esto es que es como ponerse a debatir sobre el sexo de los ángeles. Lo que a uno le parecerá negro a otro le parecerá gris oscuro y viceversa. Lo que a uno le parecerá bonito a otro le parecerá feo y lo que a uno le parecerá de rabiosa actualidad a otro le parecerá de anticuario, ya se que es obvio pero es que es así. Y la raíz del problema está en que hay magnitudes que son incomparables, nos guste o no. A nadie se le ocurriría comparar centímetros con pulgadas, no se puede..¿Por qué? Porque no es lo mismo, simplemente, es así, ya está, nos guste o no.

Cita de: slice drive en 31 de Agosto de 2008, 08:05
A nadie se le ocurriría comparar centímetros con pulgadas, no se puede..¿Por qué? Porque no es lo mismo, simplemente, es así, ya está, nos guste o no.

Te refieres a las diferentes epocas del tenis?
Si es asi no podia estar mas deacuerdo pero como de algo hay que hablar .. :grin:

Vamos a dar por valido que los de ahora son en general peor competidores. Tambien podria ser que hay mas competencia pero bueno... Lo que si estoy observando es que hay mayor exigencia fisica. Los que se acercan a los 28 años bajan considerablemente y antes podias ver tipos como Connors disputando finales de GS con mas de 30 años.

Cita de: GERULAITIS en 31 de Agosto de 2008, 06:01
yo creo que tu mismo te estas liando.

eres tu el que se contradice.

a ver.

en un partido como en de nalbandian stepanek, en el que nalbandian gano 7-6 / 0-6 / 7-6 y stepanek supero en todo al rival, pero a pesar de eso perdio

es es el ejemplo que di yo.

y efectivamente en el com"santo" general, nalbandian jugo peor y gano.

jugo peor, porque estivo por detras de stepanek en todas las estadisticas.

gano porque obviamente, gano 2 sets, y el otro 1.

el que fue mejor en los puntos importantes fue el que se llevo el partido.

obviamente.

y a eso me referia.

que para ganar un partido, hay que ganar los puntos importantes, aunque jueges peor que el rival.

pero en ningun momento estoy diciendo que el que gana los puntos importantes es el que mejor juega.

eso lo dices tu, no yo.

repito. lo que digo es que el que gana los puntos importantes es el que gana, y que esos son los que hay que ganar.

es como el futbol.

cual es el objetivo de un partido de futbol?

meter la pelota en la porteria contraria.

el que hace eso mas veces que el rival es el que gana.

pero no tiene porque ser el que jugo mejor.

un equipo domina el 85% del partido, tira 10 balones al poste.

pero no marca.

otro equipo esta de culo todo el rato, pero en un contraataque aislado, mete el unico gol del partido.

quien gano? el que metio el gol.

quien jugo mejor? evidentemente, el otro equipo.

pero que es lo que habia que hacer para ganar? jugar mejor o meter la pelota en la porteria? pues meter la pelota en la porteria, y el que lo hace gana.

Voy a intentar explicarlo de la forma mas sencilla posible; para mi, en un partido con resultado de 0-6, 7-6 y 7-6 jugo mejor el que gano porque ese jugador gano los puntos mas importantes (en este caso los del tiebreak) que para mi, a la hora de calificar lo bien que lo hizo un jugador, cuentan mucho mas que los otros puntos ¿capisci?

Clarisimo como el agua el argumento de gerulaitis,yo la verdad no veo contradiccion alguna  :tomar_birras:

no voy a seguir intentando explicar a sparnad quien es mejor, quien gana, quien pierde, etc.

creo que esta muy claro lo que yo opino.

si crees que no es asi, pues perfecto.

no voy a intentar convencerte.

yo creo lo que creo, y lo seguire pensando.


por cierto, y sin que sirva de motivo de discursion.

creo que ayer vimos una prueba mas de la gran competitividad de los mejores del circuito.

ayer tuvimos 8 partidos del torneos masculino.

nadal, como era de esperar, gano de paliza a troiki (aun habia quien decia en el hilo del torneo, que este tio le podia complicar el partido a nadal, aunque supongo que lo diria de coña)

del potro le gano en 5 sets a simon. creo que es normal, aunque sinceramente, esperaba que del potro ganara con mas comodidad.

hasta aqui todo normal..........

despues jugaban wawrinka (10 atp) y cipolla (142 atp) gano el que tenia que ganar, pero...... joder, de puro milagro, remontando 2 sets a cero, y demostrando el bajo nivel exigido oy en dia para estar en el top-10.

pero bueno, por lo menos gano.

luego estaba el murray(6 atp) contra melzer(48 atp).

pues si, son los dos que pensais, el primero es el jugador mas en forma y peligro inminente para nadal y djokovic...

y el otro es ese al que nadal apalizo de manera total en las olimpiadas hace unos dias....

pues bueno, el partido lo gano el que lo tenia que ganar....... pero casi peor que wawrinka, porque el partido llego a estar 2 sets a 0 de melzer y en el tie break del tercero......

pero bueno, por lo menos gano el que debia.

pero a partir de aqui..........

vaya desastre total de los llamados "favoritos" (aunque creo que debiamos de empezar a buscar una denominacion mas acorde a sus resultados........)

el gran blake (7 atp) que siempre hacia buenos open usa, que en estas pistas siempre es peligroso, que si tal y que si cual......

bueno, pues perdio en 3 sets ante fish (35 atp) 3-6 / 3-6 / 6-7 ........ sin tener la mas minima opcion en ninguno de ellos..... y si fish hubiera ganado su saque con 5-4 a su favor en el tercero, aun hubiera sido mas escandalosa la derrota (de lo que ya fue)

en fin, sin palabras.......

despues vimos al numero 4 de la atp (nuestro querido davud ferrer) ante el japones nishikori (126 atp)

bueno, pues el 4 del mundo, "el numero 1 de los humanos" (segun el mismo) perdio ante el 126 del mundo (que seria entonces, el ........ a ver ........ el 123 de los humanos, no?)

4-6 / 4-6 / 6-3 / 6-2 / 5-7

y curiosamente, se suponia que ferrer, a partido largo, debia de tener todas las opciones (correcaminos le llaman algunos, ferru otros, supongo que en comparacion con un fierro o hierro......)

pues no, despues de perder los 2 primeros, y ganar el tercer y el cuarto, fue incapaz de ganar a un jugador que iva claramente tocado fisicamente....... incapaz......

bravo tambien por el numero 4 de la atp......

tocaba entonces el nalbandian (7 atp) contra monfils (33 atp)

paliza en toda regla del 33 al 7.

aunque curiosamente, esta ya ni me sorprendio, porque el argentino, no se como coño esta el 7, porque no se el tiempo que hace que no lo veo haciendo algo medianamente respetable.

y si sigue el 7, como coño estan los que estan detras de el?

en fin, para que seguir?

los mejores de oy en dia son maquinas competitivas, verdad?

podria nombrar tambien a karlovic (14 atp) que perdio tambien en 3 sets ante querrey (55 atp)

pero da igual, es otro dato mas.

uno mas de los muchos que ocurren cada semana, que a cualquiera que sea medianamente observador, le haran darse cuenta de la situacion del circuito actual.

una situacion que como llevo diciendo mucho tiempo, no es nueva, que estamos asi desde hace 5 o 6 años.

pero parece que en los ultimos tiempos, se esta acrecentando aun mas.

seria conveniente abrir un hilo nuevo?

lo pregunto porque he visto hilos sobre la ecadencia de nadal, sobre la decadencia de federer, sobre la decadencia de gasquet, o de ivanovic, o de otros jugadores.

no seria conveniente dados los resultados, abrir un hilo sobre la decadencia del circuito?

quizas no seria tan mala idea..........

Si después del post de Gerulaitis alguien sigue todavía pensando que el circuito actual es competitivo pues ya es un problema de quitarse la venda de los ojos.

El tema está cada vez más claro. Si quitas a los tres primeros (aunque el Federer actual se quita él solito), lo que queda ahora mismo es de un nivel competitivo penoso.

Yo pienso que es una situación pasajera, porque no es normal esto y lo lógico es que en un año o dos veamos un circuito más normal. Osea, con gente fuera del top tres, pero que dé garantías.

Vamos a seguir la misma argumentacion de GERU, He cogido un año al azar el 1997, el torneo el usopen, se muestra los 16 primeros del ranking en ese momento y entre parentesis la ronda donde fueron eliminados. y nos da lo siguiente:
   1. Pete Sampras (Fourth round)
   2. Michael Chang (Semifinalist)
   3. Yevgeny Kafelnikov (Second round)
   4.  Goran Ivanišević (First round)
   5.  Thomas Muster (First round)
   6.  Alex Corretja (Third round)
   7.  Sergi Bruguera (Fourth round)
   8.  Carlos Moyà (First round)
   9. Gustavo Kuerten (Third round)
  10.  Marcelo Ríos (Quarterfinalist)
  11. n/a
  12. Félix Mantilla (Fourth round)
  13.  Patrick Rafter (Champion)
  14.  Mark Philippoussis (Third round)
  15.  Petr Korda (Quarterfinalist)
  16. Albert Costa (First round)

El 1º del ranking eliminado en cuarta; el 3º en segunda ronda; el 4º eliminado en primera. El resto lo veis vosotros.
conclusión y siguiendo los argumentos de GERU en 1997 el circuito es una mierda, osea en decadencia.

Ahora, lo mismo pero en 1991:

   1. Boris Becker (Third round)
   2. Stefan Edberg (Champion)
   3. Michael Stich (Quarterfinalist)
   4.  Jim Courier (Finalist)
   5. Ivan Lendl (Semifinalist)
   6. Pete Sampras (Quarterfinalist)
   7. Guy Forget (Second round)
   8.  Andre Agassi (First round)
   9. Sergi Bruguera (Second round)
  10.  Karel Novacek (Third round)
  11. David Wheaton (Fourth round)
  12.  Goran Ivanišević (Fourth round)
  13. Andrei Cherkasov (First round)
  14. Emilio Sanchez (Fourth round)
  15.  Petr Korda (First round)
  16. John McEnroe (Third round)

Aqui además se da la circunstancia que un casi anciano llamado Jimmi Connors con WC llego a semifinales, joer con el ranking que mal estaba.

Y así cualquier otro año, en algunos aguantan más los top 16 y en otros menos, exactamente lo mismo que en los últimos años. De esta manera me atreveria a decir, repito según los argumentos de GERU, que el tenis en general desde hace 40 años está en decadencia :tomar_birras:

PD: los datos están sacados de wikipedia, por si alguien quiere comprobar más años.

Lo que quiero decir con esto es que todos los años es lo mismo, siempre algún favorito o del top 10 caen eliminados en primeras rondas, motivos? pues muchos, fuera de forma, lesiones, que te sale un mal partido o muy bueno al rival, que hay mucha competitividad etc... pero en absoluto demuestra que el circuito es peor o mejor. ¿Que falta hoy en día alguna superestrella mas, además de los 3 que hay? pues eso si puede ser, pero nada más y ésto no tiene porque desprestigiar al resto de tenistas, tampoco en todas las épocas va haber  5 ó 7 cracks  como en la época de Borg y cia.

Si de ahora en adelante los jugadores del 4 al 20 perdiesen siempre con los que tienen un ránking más bajo que significaría? Significaría que el nivel de los top4 a 20 es bajo? Significaría que los top21 hacia atrás es alto? Ni una ni otra. Lo único que significaría, la única conclusión totalmente cierta que se podría sacar es que el nivel es bastante parejo, NO que sea bajo. Aunque claro, con algo hay que llenar las páginas del foro...