creo que lo has resumido muy bien super.

tanto, que los rivales que se supone que van a tener nadal y djokovic (aparte de tenerse el uno al otro) son murray, que no ha ganado nada serio aun (solo el master series de cincinatti) gubis, que es mas joven, pero que igualmente no ha echo nada ni medio destacable aun, y monfils, que lo unico que hizo fue las semis en roland garros este año.

asi, que vaya rivales ..........

y digo vaya rivales, y añado, de momento.

yo tambien creo que gulbis puede explotar en cualquier momento (fui de los primeros en este foro que se fijo en el)

tambien creo que murray tiene potencial para meterse entre los mejores.

tambien opino que monfils podria sacar muchisimo mas partido de su juego y de su fisico.

reconoces que nalbandian, davydenko, safin y ferrer son decepcionantes en muchos momentos (yo añadiria, que no lo son, de vez en cuando solamente)

tambien reconoces que aunque mucha clase, gasquet es un poco melon (un bastante diria yo)

asi que esperemos a ver que pasa, porque quizas estos que has nombrado se espabilen.

pero quizas no y vuelvan a ser unas nuevas decepciones (esperemos que no) con lo que aun dejaran mas libre el camino para djokovic y nadal.

en fin, creo que estoy bastante de acuerdo con tu analisis.

Cita de: sparnad en 26 de Agosto de 2008, 15:56

Se podria dar una puntuacion media de os tops 100 (o 10) de las epocas que se quieran comparar...pero lo que esta claro es que el nivel ha subido, mucho. Simplemente que el numero de dominadores ahora es menor que en otros tiempos...La lectura que hacen algunos es: Ahora hay tres grandes dominadores, los demas no les tosen y siempre estan esos tres como maximos favoritos, lo cual quiere decir que los demas son unos imcompetentes carentes de una fuerte mentalidad y de profesionalismo, porque de lo contrario podrian plantar mas cara a los tres primeros, es decir, el nivel es bajo....sin embargo, en el pasado, el nivel de tenis si que era elevado, habia 10, 15 o 20 jugadores con posibilidades en cada torneo y que el numero de dominadores fuese tan grande era porque habia muchisimo nivel y ya no se puede subir mas..

un matiz antes si habia un dominador o dos, que eran Sampras y Agassi, luego otros a otro nivel pero incluso asi daban mas problemas a los de arriba. Y lo de los palmareses es cierto que alguno de ellos no estan ni a la mitad de su carrera, pero....a lo mejor si comparamos por años de actividad no sale que vuelve a ganar los viejos. El nivel ha subido en 10 años, pero no tanto, da la sensacion que si Sampras seria 10 años mas joven, seria un top 30!

Cita de: GERULAITIS en 26 de Agosto de 2008, 16:16
...puedes comparar el numero de titulos que tenian los 25 primeros del ranking, a fecha 21 de agosto de 1995 (no cuando se retiraron, sino cuando era ese ranking, contando solo lo que habian ganado hasta entonces) con los titulos de los 25 primeros del ultimo ranking, a fecha de oy.

igual ganan aquellos de goleada. pero de goleada total.

pero claro, como ese argumento, es irrebatible, totalmente irrebatible, y demuestra claramente lo que gandalf, yo, y otros estamos defendiendo, pues.......

Engancho aquí para salirnos del hilo del USOpen.

Geru, siempre que leo ese razonamiento tuyo hay algo que me escama, no sé. Tiene sentido, es lógico, pero hay algo en lo más recóndito de mi cerebro que chirría cuando lo leo.

Intentaré escribir en voz alta a ver si puedo aclararme o a ver si me ayudáis. Es que no me salen las cuentas.
Hace diez años como tú decías había, no 3, sino 17 grandes jugadores al nivel de los que hay ahora. ok, todo bien, y para demostrar que eran los mejores sacas a relucir que tienen mayor número de título, ¡aquí está mi incongruencia! ¿cómo puede ser que si eran mejores, eran más y los títulos son los mismos ganaran más individualmente que los de hoy.

Es que es imposible: hay 14 caramelos para repartir, si tenemos tres niños, le podremos dar cuatro y pico caramelos, pero si tenemos diecisiete niños ¿cómo puede ser que cada uno de ellos tenga más caramelos que cuando teníamos tres?  La única razón que se me ocurre es aquella que intenté defender y es la longevidad de la carrera.

A lo mejor soy yo que no soy capaz de verlo, pero por más que lo intento no me cuadra. 

esto es muy sencillo gandalf.

nosotros afirmamos una cosa.

y aportamos una serie de argumentos.

mas o menos discutibles.

pero argumentos tratando de demostrar que a mediados de los años 90, tenias un nivelazo en el circuito, y que habia grandisimos jugadors de los que ahora, salvo 3 excepciones, se carece.

esos argumentos son basados en datos: rankings, palmares, cara a cara entre ellos, tiempo de permanecia en la elite, actuaciones en los torneos mas importantes, etc.

los que afirman lo contrario que nosotros, hablan de opiniones, de apreciaciones, de suposiciones, de lo que ellos creen.

la gran mayoria no habra visto ni jugar a gente como todd martin, o tomas enquist, o (por nombrar a los peores de aquellos crakcs

pero a pesar de eso sus opiniones, sus apreciaciones, sus suposiciones tienen mas peso que nuestros datos.

como es posible?

muy sencillo, gandalf.

ellos creen que lo hacemos para desprestigiar a nadal, para darle menos valor a lo conseguido por el, para que parezca menos importante lo que el esta haciendo.

y entonces, como creen eso, ya no ven mas alla, y entonces se empecinan. nos dicen que estamos equivocados, que el nivel de ahora es mejor, que los de ahora son maquinas de jugar al tenis, pero sin aportar un solo dato que refleje lo que ellos dicen.

nosotros no nos cansamos de decir que no, que no lo decimos por eso.

decimos que este bajo nivel ya viene de antes, de hace 6 o 7 años.

decimos que tambien federer gano mucho porque no tenia oposicion.

decimos que nadal, hubiera estado entre los mejores en aquella epoca tambien, porque es un crack.

decimos que son los otros los que no dan la talla, y que es a los otros a los que les estamos dando caña.

pero nada de eso vale.

porque se les ha metido en la cabeza (erroneamente) que queremos desprestigiar a nadal.

y entonces ya no hay nada que hacer, nada que hablar, nada que argumentar.

porque creen que les estamos tocando al idolo.

y contra el error se puede luchar.

contra la fe no se puede luchar.

como dijo un sabio "los echos son ver para creer. la fe es creer para ver"

asi que aunque seguiremos con este debate, jamas seran capaces (a pesar de no dar ni un solo dato, ni uno) de reconocer, que quizas, solo quizas, aquella epoca fue mejor.

reconocer eso, seria para ellos, una afrenta, un sacrilegio, una blasfemia, contra su idolo.

aquella epoca fue mejor.

no hay duda.

y no es porque yo lo diga.

y no es porque gandalf lo diga.

lo es porque lo es.

otra cosa es darse cuenta o no.

y otra cosa es despues de haberse dado cuenta, reconocerlo o no.

saludos.

Cita de: Nox en 26 de Agosto de 2008, 16:36
Intentaré escribir en voz alta a ver si puedo aclararme o a ver si me ayudáis. Es que no me salen las cuentas.
Hace diez años como tú decías había, no 3, sino 17 grandes jugadores al nivel de los que hay ahora. ok, todo bien, y para demostrar que eran los mejores sacas a relucir que tienen mayor número de título, ¡aquí está mi incongruencia! ¿cómo puede ser que si eran mejores, eran más y los títulos son los mismos ganaran más individualmente que los de hoy.

Es que es imposible: hay 14 caramelos para repartir, si tenemos tres niños, le podremos dar tres y pico caramelos, pero si tenemos diecisiete niños ¿cómo puede ser que cada uno de ellos tenga más caramelos que cuando teníamos tres?  La única razón que se me ocurre es aquella que intenté defender y es la longevidad de la carrera.

A lo mejor soy yo que no soy capaz de verlo, pero por más que lo intento no me cuadra. 

te lo explico rapidamente.

el tema es que antes, un sampras en plena forma, no era capaz de ganar ni la mitad de los caramelos (como tu les llamas) ni siquiera ganaba la tercera parte.

pero es que, no se lo repartian entre 3 como ahora.

si habia 14 caramelos, se los repartian entre 10 o 12 tios.

luego logicamente, la cantidad de titulos ganados, comparando a sampras, agassi, o courier (por decir a 3 de los que mas titulos tienen en esa epoca) con federer, nadal, y djokovic, podria ser comparable.

entiendes?

pero claro, despues de estos 3, tenias a ivanisevick, a kafelnikov, a rafter, a krajicek, a muster, a bruguera, a chang, becker, stich etc.

todos esos, arañaban algun grand slam (todos han ganado alguno) o algun master series, o la copa master cada año.

comprendes?

entonces si miras el palmares de federer, y lo cmparas con sampras este, esta en unos numeros sensiblemente mejores (comparacion edad-numero de titulos) si haces lo mismo con nadal y agassi pasa exactamente lo mismo, es decir, nadal en cuanto a edad-numero de titulos, estaria por encima de agassi sensiblemente. quizas djokovic tambien.

eso es comparando a los 3 primeros (por decirlo asi)

los de ahora estan un poco, un poco por encima.

pero si comparas a los numeros 4 (por ejemplo, ferrer-becker) la comparacion es de risa.

tremendamente favorable a becker.

si comparas a los 5 (davydenko-rafter) pasa exactamente lo mismo

y asi sucesivamente.


a eso añado, que todos los nombrados, ganaron un grand slam por lo menos (algunos tiene 2, otros 3, otros mas)

y que la gran mayoria le quitaron el primer puesto a sampras, por lo menos, alguna semana (kafelnikov, becker, agassi, rafter, rios, fueron numero 1 del mundo)

pues esto te da la medida, de que los 3 mejores de antes, podian ser como los de ahora (con algo mejor palmares para los de ahora)

pero si bajas, el 4, 4l 5, el 6, etc tenian un palmares bueno, muy bueno.

ahora mirate el palmares de wawrinka, blake, berdych, gasquet, ferrer.......

es de risa.

como dijo gandalf.

antes en un torneo en que no estuvieran los 3 primeros, venia otro de los nombrados, y lo ganaba seguro.

ahora tienes un torneo que no esta federer, nadal, o djokovic, e igual lo gana davydenko, que ferrer, que lo gana el 75 del mundo.......

es un echo, joder, mirate quien ha ganado los torneos en los que los 3 primeros no han participado.......

Yo hablo por lo que vi, y he visto que el irregular Safin ganò Australia, el vago de Nalbandian ganò un Torneo de Maestros, y lo que veo es que jugadores como Blake, Berdych, Gasquet, etc han bajado el nivel en este año, quien hay en la actualidad que pueda ganar un GS??? yo no veo a ninguno capaz en este año y esta es la competencia que hay es una realidad.
Geru saluditos que pacienciaaa la tuya jaja, bueno hay algo que te voy a reconocer de lo qu has dicho yo muchas veces generalizo porque a mi me aburre ver a nadal, pero tienes razon en eso es a algunos y no a todos.

No lo pillo aún.

Top-3 -> ahora y antes más o menos igual número de GS.

Top-17 -> ahora 2 GS antes  10 o 12 entre todos.

Pues eso es matemáticamente imposible, salvo que lleven "más tiempo en la fiesta".

Si tú pones en un mundo a un top-20 de maravílla (los 17 que dices más Fed, Nadal, Djoko)

Y en otro mundo paralelo a un top-20 de mierda (los 17 peores top-10 de la historia)

Pues al cabo de cinco años, la suma de sus títulos tiene que ser la misma, porque alguien se tiene que llevar los GS cada año, aunque sus compañeros sean unos paquetes y el nivel sea bajísimo)

Si los top-20 de hace 10 años tienen más títulos a mí solo se me ocurre una explicación:
Que sean jugadores viejos que quedan rezagados de otra épocas y que ya no disputaban por los GS aunque tenían algunos.

Cita de: sparnad en Hoy a las 15:56
El nivel del tenis actual es mucho mas elevado que el de años pasados, eso es irrefutable, eso es irrefutable, lo que pasa es que algunos se valen de comparar los titulos que tenian los tenistas de antes con los que tienen los de ahora, y claro, resulta que los primeros tienen mas, logico, esos estan retirados mientras que muchos de los mejores de hoy en dia todavia no han llegado ni a la mitad de su vida deportiva...

Se podria dar una puntuacion media de os tops 100 (o 10) de las epocas que se quieran comparar...pero lo que esta claro es que el nivel ha subido, mucho. Simplemente que el numero de dominadores ahora es menor que en otros tiempos...La lectura que hacen algunos es: Ahora hay tres grandes dominadores, los demas no les tosen y siempre estan esos tres como maximos favoritos, lo cual quiere decir que los demas son unos imcompetentes carentes de una fuerte mentalidad y de profesionalismo, porque de lo contrario podrian plantar mas cara a los tres primeros, es decir, el nivel es bajo....sin embargo, en el pasado, el nivel de tenis si que era elevado, habia 10, 15 o 20 jugadores con posibilidades en cada torneo y que el numero de dominadores fuese tan grande era porque habia muchisimo nivel y ya no se puede subir mas...

Sin embargo, la lectura que yo hago es; Ahora hay 3 fenomenos, su nivel es muy elevado y los demas no les alcanzan porque aunque sean grandes jugadores no estan al nivel de los 3 primeros simplemente porque la naturaleza les ha dotado de un don espcial para este deporte y por mucho que los demas entrenen, si estos tienen mucho mas talento pues les resulta imposible ganarles (es lo que pasa con Bolt y sus rivales, ellos son grandes corredores pero el jamaicano es una fuerza de la naturaleza dotado de un talento increible y de ahi que el este como unico dominador)...mientras que que en el pasado la razon por la que hubiera muchos mas jugadores igualados en lo mas alto es porque no habia 1, 2, 3, 4 o cinco supercracks que destacasen sobre los demas.





Estoy esperando el argumento irrefutable....ah! era este? (solo una cosa:borg,vilas,connors,lendl,edberg,agassi,sampras,laver,etc,etc te estan llamando a tu casa y estan un poco enojados,yo que vos no atenderia el telefono para no escuchar palabras desagradables).
Por cierto este hilo era del usopen no? encima interrumpirlo con este tema ya cerrado hace rato...







Este ultimo parafo (el subrayado) es lo que dijo marlaver, no lo puedo citar tal cual porque no se quien ha tenido la brillante idea de apartar esta parte del hilo del US OPEN y en vez de ponerlo en un nuevo hilo o de pegarlo en otro hilo que tratase del tema, se ha cerrado...


marlaver ¿que me estas contando de Vilas, Laver etc?...mi no entender ti...y ¿que me estas contando de que ese era el hilo del Us open y que estoy desvirtuando el hilo? ¡¡¡si hay 3 paginas del mismo tema en el hilo de US Open y a nadie mas de los que han hablado de este tema les has dicho nada!!! solo te has tomado esa molestia conmigo, te lo agradezco...pero el caso es que al responderme en el propio hilo, tu mismo has seguido desvirtuando el hilo

No había pensado lo que comenta Nox, y es interesante. Lo que está claro es que para hacer una comparación con algo de validez de esta época con una del pasado habrá que esperar por lo menos 10 años, a que los actuales jugadores se retiren y su palmarés ya no tenga posibilidad de engordar.

Y me estoy acordando que Geru en sus intentos por demostrar que en los 90 había mejores jugadores incluía a Edberg cuando estaba en torno al top 20, y claro, luego le sale que los jugadores de entonces tenían muchos más GS que los de hoy día. Está claro que Edberg será mejor jugador que casi todos los top 20 actuales, pero cuando estaba, pongamos, el 17 del mundo, ¿era mejor que el 17 de hoy día? Eso no lo podemos saber!, por más que Edberg hubiese ganado años atras unos cuantos GS. Simplemente su nivel, el que fuese, le permitía ocupar esa posición. Exactamente igual que el número 17 actual (Del Potro). Era mejor el Edberg crepuscular, o el Del Potro creciente, que no sabemos dónde va a llegar? Para mí es imposible compararlo.   

Lo mismo Federer y Nadal en 5 o 6 años están el 17 y el 18, con un montón de GS, y ya ni los tenemos en cuenta para ganar el US Open del 2.013. Sus datos seguirán estando ahí, pero no reflejarán el nivel de una época tenística.             

El dato del nº de títulos de los que no son top3 para justificar la opinión de que son de menor nivel en comparación con los de hace una década puede servir también para argumentar que estos tienen menos títulos precisamente porque los top3 son mucho mejores que los de entonces... ¿Cómo se puede demostrar si son mejores los tops de arriba actuales o los de hace 10 años? ¿O los del top3 hacia abajo de ahora o de antes? Es que no se puede saber con total exactitud si los de ahora son mejores que los de antes, no se puede, por mucho que se intuya, se crea, se quiera, lo parezca o lo que sea. Cada uno cree lo que quiere creer, y nadie está en posesión de la verdad absoluta, por más que se repitan los mismos argumentos, las mismas opiniones, un millón de veces eso no va a cambiar.

Seguimos empeñados en comparar distintas épocas, cuando todos sabemos que es imposible, cada una de ellas tuvo sus caracteristicas, su forma de ver y vivir el tenis, sus exigencias propias del tenista y de su entorno e incluso sus modas.

Al principio (corregirme si me equivoco porque de memoria ando fatal, estoy medio senil ) fue el juego fino, de toque, de estrategia, preciosista, como por ejemplo Borj, Nastase, Connors, gerulaitis etc, más tarde llegaron los sacared, juego de ataque total, puntos rápidos, el gran McEnroe, Edberg, Sampras, krajicek etc y por fin lo que tenemos hoy en dia los Garrotes vil, el mejor el que mas fuerte pega, el que mas rápido saca, el que mas fisico tiene, no hay sitio para la fantasia, para la finura, son todo ostias como panes. En este punto desaparecen o tiende a desaparecer los segundos, los de saquered, se quedan obsoletos, no pueden contrarestar a  los garrotes vil, ahora los puntos se ganan desde el fondo.

Ahora el juego es mas gris, mas físico, más agónico en cada "santo" parece que se juegan la vida. Por este motivo parece que se juega peor, que hay menos nivel porque inconscientemente se compara con las otras etapas,(incluido yo) mucho mas vistosa para los aficionados y más de ataque.

Pero la realidad es que es otro tenis, otra forma de jugar y mucho más exigente que antes, por lo que es absurdo compararlas y además nos meteria, como de echo nos ha metido, en un laberinto sin salida.

yo es lo que digo tantas y tantas veces,mi resumen es el de siempre.

ahora hay un nivel medio mas alto en los 100-150 primeros y si seguimos descendiendo en el ranking yo diria que tambien.

pero el nivel medio de los 20-25  mejores de los 90 es mejor que los de ahora.

os pongo el ejemplo de thomas enqvist,al que he visto jugar bastante en los 90, citado antes que no era ni mucho menos de lo mejor de su decada,para mi en ese sentido en un buen momento de su carrera,no en su apogeo no(si no me equivoco,tirando solo de memoria,que ahora no m apetece ponerme a buscar,su mejor clasificacion fue estar en los 5 primeros.,
me suena que fue numero 2 o 3 creo.)

bueno pues como digo en un momento en que fuera top 15 o 20,este tio coge a un gasquet,a un soderling o a un wawrinka y se lo come.

berni, el problema de esto, es que la gente que habla de como juegan los de ahora, y como juegan los de antes, no han visto jugar a los de antes (en la mayoria de los casos)

como van a argumentar cualquier cosa, si no los han visto jugar?

pero en fin.

yo desisto.

cada cual que piense lo que quiera.

yo tengo muy claro lo que voy a seguir pensando.

pero se acabaron los post de geru sobre este tema.

Yo creo que estamos equivocando conceptos, cuando hablamos de que en los 90 son mejores, no nos referimos que a su capacidades tenisticas sean mejores, posiblemente hoy en dia los de hoy se han desarrollado mejor, porque la tecnologia avanza y se mejora en varios campos. El talento natural en ambos casos es grande. Entonces porque defendemos tanto yo como Geru y algun otro que en los 90 todo era mas dificil. Pues la clave es la capacidad de competir, ademas fijaros una de las grandes virtudes de Nadal es justamente eso, su capacidad de competir, de buscar soluciones de buscar mejorar, de luchar. Eso que tanto destacamos se daba mas antes que ahora, el gran problema de los de hoy es que su irregularidad, se debe a que como competidores son peores, aun teniendo a su disposicion mayores capacidades.

Ademas tambien advertir dos cosas, una el modelo de juego, y otro el tiempo, solo han pasado 10 años. Ire al tiempo, hay que recordar que el mejor momento tenistico del tenis fue los principios de los 90, porque se juntaron 3 grandes generaciones de tenistas, la de los principios de los 80, con McEroe, Connors y Lendl, estos a su vez coincidieron con los de los finales 80 y principios de los 90 Becker, Wilander y Edberg, y para colmo se unieron los futuros dominadores de los 90, Sampras, Agassi, Chang etc. Cuando los otros se empezaron a retirar no llegamos a vivir tanta competividad, pero fueron sustituidos por gente muy capaz, como Ivanisevic Muster etc. Y los 90 fueron muy buenos tiempos en cuanto a juego. Y ahora uno con lo del modelo de juego, antes habia de todo como en botica, saca voleadores, terricolas pasabolas o agresivos de fondo. Pero desde principio del siglo XX hemos asistido a que las pistas se hacen mas lentas, en beneficio del juego de fondo, lo que ha producido, a un estilo de monojugador, mas o menos ofensivo, que prima el juego de fondo. Y donde apenas hace que se noten las diferencias entre jugadores, y esto resta competitividad, hace 10 años la evolucion de Federer o Nadal a sus superficies mas extremas hubiera sido mucho mas dificil, porque antes habia 2 o 3 especialistas que se dedicaban a ganar en un tipo, cosa que le hacia mas dificil ganar.

Es mas, la generacion del 70-72 es muy longeva!! pensar que cuando fueron sustituidos por los del 80-82, fijaros que se llevan una DECADA, entre medios, se cargaron a muchos!! solo Kuerten, Kafelnikov y Moya en menor medida, salieron airosos de los mas mayores. Y aun asi Federer sudo sangre contra un Agassi de 35 años, Ivanisevic gano con 30 Wimbledon y Sampras, aun dijo cosas en el US Open con 31. Eso habla de gente que aparte de super clases, tenia una capacidad de competir muy grande.

Lo que quiero decir que la competitividad si se puede medir mas o menos, y la exigencia con la que ganaban a los de su epoca, y ahora vemos que aun siendo mejores, la exigencia es menor. Federer para mi tiene parte de cupal porque destruyo a su generacion y a la de Nadal, salvo al español y a Djokovic. Efecto temor que parece que Nadal a heredaro. Pero repito siempre no juegan los 3, y solo hay que ver la gran cantidad de jugadores nuevos de ranking bajo que han ganado torneos, y los cabezas de serie han fallado.

Y cuando pasen 20 años y se retiren todos los de ahora, la prueba del nueve sera ver los palmareses de cada uno, y me parece a mi que los del 70-76 va a ser mas numeroso que los del 80-88.

Y un apunte mas, la gran diferencia es que se ha ganado en potencia, la tecnica pues es la misma adaptada a las nuevas situaciones, pero poner a jugar a Nadal de hoy en el Us Open de 1990 contra el mejor Sampras, iba a flipar con lo que iba a ver! En cambio Nadal le meteria una paliza historica en tierra.