Cita de: JackBurton en 03 de Febrero de 2015, 02:40

Cita de: Nostromo en 03 de Febrero de 2015, 00:02
Son ejemplos de que no hay rigor, yo no me se los datos de memoria, los busco en internet.

Ese es tu mayor problema, que sólo ves datos numéricos

El problema es quien afirma q Enqvist es normal q echara a Agassi cuando era el 61 del mundo y acabo el año el 88.

No soy un ordenador, ni tu tampoco,  ni nadie. Poner datos sobre el tapete es logico, luego se oodra estar o no de acuerdo.


Geru en esta misma página ha soltado una retahíla da datos para defender su postura, curioso q no le hayas dicho nada.

Wilde, en los 90 mas repartidos los GS?
Si en AO y RG, ya q no habia un Federer o un Nadal para esas superficies
No en WB y USO, ahi si q habia un Federer o un Nadal, su nombre, Sampras.

Miremos los campeones de WB y USO de los últimos 10 años, 05-14 y comparemoslos con los 90.

WB. Federer, Nadal, Murray y Djokovic       en los 90 Edberg, Sampras, Agassi, Stich y Krajicek

USO. Federer, Delpo, Nadal, Djokovic,  Murray, Cilic      en los 90. Sampras, Agassi, Rafter y Edberg

No veo mucha diferencia.

Pues no me lo habia planteado desde ese punto de vista, y no te falta razon... Kuerten por ejemplo gano 3 RG, y es un top historico en clay sin la menor duda... pero tambien es cierto que ves a Corretja, Mantilla, Berasategui, Moya, Ferrero, Muster, Nalbandian... y son muchos y variados terricolas de gran nivel (bueno, Nalbandian no tanto).

es curioso, cuando se habla de la competitividad......

y se habla de que si borg tambien dominaba en roland garros, o sampras en wimbledon....

luego repasas datos, y te das cuento de que su dominio, no tiene ni punto de comparacion con los que han sometido al circuito, ni federer, ni nadal (ni djokovic, que lleva camino)

ya se comparo el dominio de sampras en wimbledon, con el dominio de nadal en roland garros, y quedo claro, que no hay ni el mas minimo punto de comparacion

hagamos lo mismo con otros torneos

quedo constatado que en los 10 roland garros jugados por nadal, hubo 2 ganadores diferentes y 5 finalistas distintos

mientras que en los ultimos 10 wimbledon de samprass, hubo 4 ganadores diferentes, y 8 finalistas diferentes (es decir, casi el doble en los dos casos, que en el caso de nadal

comparemos ahora los 10 wimbledon posteriores, los de federer (por no hablar de nadal, porque los fanaticos radicales nadalianos, se creen que es que damos estos datos para intentar desacreditar a nadal, cuando es falso totalmente)

y tambien vemos que el dominio, es distinto

3 ganadores distintos (federer 1, nadal 2, djokovic 1) en los 10 wimbledon que van desde 2003/2012 (lo que encuadra los 7 de federer) por 4 en la epoca de sampras

6 finalistas diferentes (roddick 3, nadal 3, murray 1, federer 1, berdych 1, philipoussis 1) en los 10 wimbledon que van de 2003/2012, por 8 en la epoca de sampras

algunos diran que 1 campeon mas o menos, o dos finalistas mas o menos es algo insignificante

pues no es asi

3 ganadores distintos en 10 años, significa un 33,3%

4 ganadores distintos en 10 años, significa un 25%

6 finalistas distintos en 10 años, significa un 16,6%

8 fialistas distintos en 10 años, significa un 12,5%

y nadie habla de nadal ahora, sino de federer y de sampras

hablamos de los partidos o sets perdidos por sampras y por federer en esos años?

hablamos de los partidos jugados a 5 sets por uno y por otro?

hablamos de los sets duros jugados por uno y por otro (sets de 7-5, 7-6 o mas)?

porque seguro que los numeros dejaran claro que la competencia de federer fue menos que la de sampras....

sampras en los ultimos 10 años que jugo en wimbledon, tiene 7 titulos, 1 cuartos, 1 octavos, 1 2ª ronda

federer entre 2003 y 2012, tiene 7 titulos, 1 final, 2 cuartos

es decir, que sampras como ya dijimos, consiguio un balance de 57-3 en esos 10 wimbledon

federer consiguio un balande de 63-3 en los wimbledon 2003/2012

cualquier comparacion que se haga entre dominios, siempre saldra favorable a nadal, a federer, y a djokovic

nadal ha dominado como nadie roland garros. federer ha dominado como nadie wimbledon

y parece que djokovic va camino (si es que no lo hace ya) de dominar australia como nadie)

asi que podeis comparar lo que querais

la competitividad, jamas, repito, jamas en la historia del tenis ha sido mas baja de lo que es ahora

y eso es irrebatible

no estoy hablando ahora de nivel. o de si esa baja competitividad es culpa de 3 semidioses que han bajado a la tierra los 3 a la vez, o si es culpa de la medicridad del circuito, o ambas cosas, o ninguna de las anteriores....

eso es otro tema, y del cual, por supuesto, tengo mi opinion, y todos la sabeis

pero eso, que el nivel sea o no mas bajo, es una opinion. indemostrable. debatible. sujeta a interpretaciones

que la competitividad es mas escasa que nunca, no es una opinion. hay estan los datos, que lo demuestran. y esos datos, son incuestionables

Cita de: Nostromo en 03 de Febrero de 2015, 08:59

Cita de: JackBurton en 03 de Febrero de 2015, 02:40

Cita de: Nostromo en 03 de Febrero de 2015, 00:02
Son ejemplos de que no hay rigor, yo no me se los datos de memoria, los busco en internet.

Ese es tu mayor problema, que sólo ves datos numéricos

El problema es quien afirma q Enqvist es normal q echara a Agassi cuando era el 61 del mundo y acabo el año el 88.

No soy un ordenador, ni tu tampoco,  ni nadie. Poner datos sobre el tapete es logico, luego se oodra estar o no de acuerdo.


Geru en esta misma página ha soltado una retahíla da datos para defender su postura, curioso q no le hayas dicho nada.

Me imagino que te refieres al partido en que Enqvist sacó a Agassi el 93 en el US-Open, a 5 sets en 1ra fase... ¿qué tiene que ver que en ese momento fuese 66 y termina 88? si Enqvist era una tremenda proyección de jugador en ese momento con 19 años!, cualquier jugador con esa edad tiene vaivenes en el ranking, y demuestran su calidad posteriormente. Así lo fue con el sueco, que después sería uno de los mejores top ten del tenis.

Nadie es un computador, pero un poco de bagaje para informarse y no ver solo estadísticas, no estaría mal.

No sé por qué me mencionas sobre la opinión de geru, nunca lo mencioné. Yo me refiero a lo que tú has puesto.

Cita de: JackBurton en 03 de Febrero de 2015, 13:16

Cita de: Nostromo en 03 de Febrero de 2015, 08:59

Cita de: JackBurton en 03 de Febrero de 2015, 02:40

Cita de: Nostromo en 03 de Febrero de 2015, 00:02
Son ejemplos de que no hay rigor, yo no me se los datos de memoria, los busco en internet.

Ese es tu mayor problema, que sólo ves datos numéricos

El problema es quien afirma q Enqvist es normal q echara a Agassi cuando era el 61 del mundo y acabo el año el 88.

No soy un ordenador, ni tu tampoco,  ni nadie. Poner datos sobre el tapete es logico, luego se oodra estar o no de acuerdo.


Geru en esta misma página ha soltado una retahíla da datos para defender su postura, curioso q no le hayas dicho nada.

Me imagino que te refieres al partido en que Enqvist sacó a Agassi el 93 en el US-Open, a 5 sets en 1ra fase... ¿qué tiene que ver que en ese momento fuese 66 y termina 88? si Enqvist era una tremenda proyección de jugador en ese momento con 19 años!, cualquier jugador con esa edad tiene vaivenes en el ranking, y demuestran su calidad posteriormente. Así lo fue con el sueco, que después sería uno de los mejores top ten del tenis.

Nadie es un computador, pero un poco de bagaje para informarse y no ver solo estadísticas, no estaría mal.

el problema, no es buscar datos en internet

el problema es cuando se va a buscar esos datos con un desconocimiento total y absoluto de lo que se esta buscando

aun recuerdo cuando un forero llamaba paquete a malivai whasington (finalista en wimbledon 1996) despues de poner un video de youtube de esa final, para a continuacion reconocer que no lo habia visto nunca, y que no lo conocia....

ese es el problema del foro.

y alabo publicamente a quien hizo ese comentario, porque al menos, fue sincero

lo que pasa es que ese comentario, otros, no lo hacen, porque son mas pillos, y hubieran dicho que malivai es un paquete, porque ellos lo habian visto 300 veces jugar....

cuando la realidad, es que tampoco lo habrian visto jugar nunca, y tampoco lo conocian

y repito, que buscar datos es algo natural, y no es criticable, si se va a buscar datos con una base

siempre me traen argumentos como "los roland garros de sampras" o "los roland garros de muster" o "mira con quien perdio agassi en no se que torneos"

y efectivamente jack, asi, son datos que no dicen nada

porque el que argumento que fulanito perdio con menganito, ni vio el partido, ni seguia el tenis en ese momento, y encima, ni sabe las circunstancias de esos partidos, ni el nivel mostrado por los jugadores, ni nada de nada.....

entonces, el argumento es erroneo, porque se argumetna, en base a un dato conocido (se consulto en internet) pero desconociendo el porque se produjo ese dato)

un ejemplo de esto, es que si alguien quisiera demostrar el nivel de nishikori en el us open 2014, y argumentara que se cargo a djokovic en semis, que es una maquina en pista dura.

claro, lo argumentaria (en mi ejemplo) sin ver el partido

y el, y todos los que no vieron el partido, seguramente, pensarian que es asi, que nishikori en ese partido jugo un huevo y parte del otro....

pero todos los que vimos ese partido, sabemos que nishikori estaba fundido fisicamente, y que si gano el partido, es porque djokovic jugo quizas el peor partido en grand slam, que se le recuerda en mucho tiempo....

entonces, el dato que se argumenta por los que no lo vieron para demostrar el nivel de nishikori en ese partido, cometen el error de que el argumento se vuelve en su contra, en cuanto aparece alguien que vio ese partido, y sabe lo que realmente paso

berdych-nadal 6-2/6-0/7-6 para el checo

cualquiera que no viera ese partido, y vea ese dato en internet dentro de 10 años, seguramente dira "dios, que paliza¡¡ ese dia berdych debio de jugar como los angeles para ganarle asi de facil al mejor jugador de la historia" (si dentro de 10 años lo es. o al segundo si lo es)

igualmente, los que no vieran ese partido, o no conozcan las circunstancias previas al duelo, igual se creen eso: que berdyh jugo en modo dios, y barrio a nadal.....

pero la realidad, para los que vimos el partido es justamente la contrario: nadal hizo un partido nefasto, y de hay la paliza que se comio

asi que lo de buscar datos, esta bien, si mas o menos se tiene conocimiento del asunto

ejemplo: si a mi me preguntan los ganadores de wimbledon de la era open, año a año, me los se de memoria

si me preguntan los finalistas de esos wimbledon, tendria que pensar mucho para recordarlos a todos, aunque estoy seguro que  lo conseguiria

pero si me preguntan los semifinalistas de esos wimbledon, de memoria, hay muchos, que no los recuerdo, y tendria que ir a consultarlos

hay algo de malo en que sonsulte esos datos, que no recuerdo?

claro que no....

tampoco hay nada de malo, en consultar los cuadros de wimbledon de los 90, sin haberse visto ni 5 partidos de todos esos cuadros.....

pero claro, si luego expones argumento, en base SOLO a los datos, sin ningun conocimiento extra, es cuando viene el problema

y eso es lo que pasa en este foro, con muchos foreros, y ultimamente

por eso, a mi me da la risa, cuando se habla de rios, de martin, de korda, o como es el caso, del sueco thomas enqvist

pero no te calientes la cabeza, jack...

al menos otros, hablan de malivai whasington, y reconocen que le han llamado paquete sin haberlo visto jamas y sin conocerlo

otros seguiran hablando de gente que no conocen y que no han visto nunca (o 10 minutos en youtube) como si hubieran visto mas partidos suyos que de nadal.

es tonteria discutir con gente asi

Geru, entonces no podemos hablar de tenistas a lo largo de la Historia, sino solo a lo largo de nuestra historia. Tu has hablado mil veces de jugadores de los 70, 80... has visto a Laver en directo?  Hemos visto a Von Cramm? Nuestras opiniones son las que son, pero los datos/matematicas es lo mas tangible a lo que uno se puede agarrar. Ahora, si hablamos de circunstancias, que TODOS las tienen, entonces tienen que valer para todos. Lo mas justo a la hora de hablar de historia es tener un criterio universal, las excepciones (circunstancias) deben ser las menos, no lo comun. De lo contrario, como sucede con el tema 90 vs actualidad, esto se convierte en "esto es asi porque yo lo digo". Asi, dificil avanzar.

pd. el ejemplo es el palmares. Mas de una vez has dicho "me da igual los GS que gane Federer, nunca sera mejor que Sampras".

Cita de: JackBurton en 03 de Febrero de 2015, 13:16
Me imagino que te refieres al partido en que Enqvist sacó a Agassi el 93 en el US-Open, a 5 sets en 1ra fase... ¿qué tiene que ver que en ese momento fuese 66 y termina 88? si Enqvist era una tremenda proyección de jugador en ese momento con 19 años!, cualquier jugador con esa edad tiene vaivenes en el ranking, y demuestran su calidad posteriormente. Así lo fue con el sueco, que después sería uno de los mejores top ten del tenis.

Enqvist ese año se fue en 4ª ronda, no es que dijeras "WOW llego a SF". El sueco en toda su carrera tiene como mejores resultados en GS un Final ( en AO) y dos QF. Estamos hablando de Agassi, el que supuestamente le peleaba el domino del tenis a Sampras, esa derrota es una cagada, lo mires x donde lo mires, ni siquiera Enqvist estaba en sus mejores años.

Cita de: JackBurton en 03 de Febrero de 2015, 13:16
No sé por qué me mencionas sobre la opinión de geru, nunca lo mencioné. Yo me refiero a lo que tú has puesto.

Lo menciono por dos motivos.

1. Porque me apetece, no me vas tu a decir lo que puedo o no puedo escribir
2. Para dejar claro que no soy el unico que usa datos.

Cita de: Kira_sama en 02 de Febrero de 2015, 21:50
el año pasado venia de ganar roma R3, y un nadal bajo, y aun asi el de manacor se recupero y gano RG

asi que a no ser que vaya con una pierna amputada rafa, es el favorito xD

Está claro que siempre será favorito. Pero luego las expectativas son diferentes a medida que avanza el torneo. En 2011 parecía que iba a estar peleado... y no se dio. En 2012 yo lo veía claro para Nadal y en los últimos dos años parecía haber más incrtidumbre.

Cita de: GERULAITIS en 03 de Febrero de 2015, 13:24

porque el que argumento que fulanito perdio con menganito, ni vio el partido, ni seguia el tenis en ese momento, y encima, ni sabe las circunstancias de esos partidos, ni el nivel mostrado por los jugadores, ni nada de nada.....

Tu hablas sobre cualquier partido como si lo hubieras visto ayer, da igual que sea uno de hace 20 años, y ya te digo QUE NO ME LO CREO.

Cita de: wildeano en 03 de Febrero de 2015, 13:28
Geru, entonces no podemos hablar de tenistas a lo largo de la Historia, sino solo a lo largo de nuestra historia. Tu has hablado mil veces de jugadores de los 70, 80... has visto a Laver en directo?  Hemos visto a Von Cramm? Nuestras opiniones son las que son,

no, en directo jamas los he visto

por eso precisamente, hablo muy poco de ellos. porque aunque he visto todo lo que he podido conseguir, no he visto lo suficiente para hablar de ellos con el conocimiento minimo

es lo que otros deberian (o deberiais) hacer (en mi opinion): no hablar demasiado de lo que no se conoce

no e voy a criticar a ti, wildeano

pero me jode muchas veces cuando hablas de los tenistas de los 90, y resulta que tienes una firma donde afirmas, que tu primer partido visto en directo fue en wimbledon 2001......

osea, luego no me digas que si tu abuelo tiene una coleccion de videos que te cagas, y que te los has visto a todos los de los 90, 30 veces.....

repito: te lo digo de buen rollo, pero cuando haces eso, estas haciendo lo mismo que los nadalianos

y no te estoy llamando mentiroso, poque se nota que has visto a esa gente (al menos, que la has visto mas que la media)

pero no te compares conmigo....

que hables de edberg, es como que yo hable de laver, wildeano....

porque edberg se retiro en 1997, tu tenias 8 años, y te faltaban 4 para ver tu primer partido de tenis

joder......

Cita de: wildeano en 03 de Febrero de 2015, 13:28
De lo contrario, como sucede con el tema 90 vs actualidad, esto se convierte en "esto es asi porque yo lo digo". Asi, dificil avanzar.

no no, te equivocas y mucho

solo una pregunta: quien podra hablar de edberg con mayor conocimiento del jugador, y de su epoca

yo? o tu?

porque vamos, creo que la respuesta esta clara....

en cambio, si digo que edberg es mejor que federer (no lo es, es un ejemplo) tu argumento seria "eres un antifederer"

pero resulta que yo lo conozco, lo he visto tropecientas veces, he vivido el tenis en su epoca, y lo vi en directo

tu no......

como va a tener la misma validez, lo que puedas decir de edberg que yo?

y no estoy diciendo que no puedas hablar de edberg

lo que digo es que los datos de los que yo dispongo, son infinitamente mas ricos que los tuyos, para emitir una opinion sobre edberg....

no es cuestion de que "esto es asi porque lo digo yo"

quizas es cuestion de "esto es asi, y por eso lo digo"

Cita de: wildeano en 03 de Febrero de 2015, 13:28
el ejemplo es el palmares. Mas de una vez has dicho "me da igual los GS que gane Federer, nunca sera mejor que Sampras".

la gente cambia de opinion

quizas esa frase fue exagerada

para mi, realmente, sampras es mas jugador que federer. no mas completo (federer es mas completo). ni mas tecnico (la tecnica de federer es exquisita en todos sus golpes). ni mas talentoso (federer tiene mas talento, lo reconozco)

pero en pista, sinceramente, para mi sampras era capaz de sacar mas partido a sus armas (menos que las de federer) de lo que lo hace el suizo

que haya 3 grand slams de diferencia, para mi no es determinante para decidirme por federer

aunque como ya te comente, verlo a ese nivel, y a esa edad, puede que me haga cambiar de opinion

ojala hubiera ganado wimbledon el año que viene, y ojala lo haga este año

tu sabes de sobra, que federer me gusta muchisimo, y que cuando se mide a nadal, a djokovic, o a murray, quiero que gane el

el año pasado, te dije a principio de año que ganaria la copa masters, que ganaria la copa davis, y que ganaria wimbledon, te acuerdas?

pues fijate que poco me equivoque.....

Cita de: JackBurton en 03 de Febrero de 2015, 13:16
No sé por qué me mencionas sobre la opinión de geru, nunca lo mencioné. Yo me refiero a lo que tú has puesto.

es facil

porque esta obsesionado conmigo

creia que era solo un fanatico radical nadaliano (que lo es)

pero es que ademas, debe de ser alguna especia de obsesivo compulsivo o algo parecido

antes, cuando lo leia, me citaba en el 99% de sus posts (viniera a cuento o no)

ahora, como no lo leo, y no le contesto (a menos que alguien cite algo suyo) seguramente, el porcentaje de posts en los que me cita, habra bajado al 95% o al 94%

Pero que tu hayas visto mas partidos en directo no necesariamente te cualifica mas a la hora de hablar de tenis. :huh: Entonces mi abuelo esta aun mas cualificado que tu, y ya te digo yo que no es el caso.

Yo he visto partidos de todas las epocas, y de lejos desde 2001 en adelante es cuando mas tenis he visto (por motivos obvios), no me duelen prendas en reconocerlo.

Cita de: R3 McEnroe en 03 de Febrero de 2015, 13:47

Cita de: Kira_sama en 02 de Febrero de 2015, 21:50
el año pasado venia de ganar roma R3, y un nadal bajo, y aun asi el de manacor se recupero y gano RG

asi que a no ser que vaya con una pierna amputada rafa, es el favorito xD

Está claro que siempre será favorito. Pero luego las expectativas son diferentes a medida que avanza el torneo. En 2011 parecía que iba a estar peleado... y no se dio. En 2012 yo lo veía claro para Nadal y en los últimos dos años parecía haber más incrtidumbre.

Pues claro que Nasdal es el maximo favorito, de eso no cabe la menor duda... De todas formas, queda tantisimo que a saber que devenir espera en este 2015. Apenas comienza.

Tu problema Geru, es que piensas que tu opinion vale mas que la de los demas y tienes la verdad absoluta. Tienes un ego desmedido, seguramente hay jugadores que han ganado varios GS que son mas humildes que tu.

Tu opinion tiene un sesgo enorme debido a tu animadversion hacia Nadal y en menor medida hacia Djokovic. Eres una especie de Tomas Roncero, solo que él al menos sabe que es un forofo, tu te crees objetivo, pero que tu te creas objetivo no quiere decir que la gente piense que lo eres.

Cita de: Nostromo en 03 de Febrero de 2015, 13:44

Cita de: JackBurton en 03 de Febrero de 2015, 13:16
Me imagino que te refieres al partido en que Enqvist sacó a Agassi el 93 en el US-Open, a 5 sets en 1ra fase... ¿qué tiene que ver que en ese momento fuese 66 y termina 88? si Enqvist era una tremenda proyección de jugador en ese momento con 19 años!, cualquier jugador con esa edad tiene vaivenes en el ranking, y demuestran su calidad posteriormente. Así lo fue con el sueco, que después sería uno de los mejores top ten del tenis.

Enqvist ese año se fue en 4ª ronda, no es que dijeras "WOW llego a SF". El sueco en toda su carrera tiene como mejores resultados en GS un Final ( en AO) y dos QF. Estamos hablando de Agassi, el que supuestamente le peleaba el domino del tenis a Sampras, esa derrota es una cagada, lo mires x donde lo mires, ni siquiera Enqvist estaba en sus mejores años.

Además de fijarte en los resultados de GS, échale un vistaso a los super nueve. Y también ya que estas viendo stats, fíjate con quién perdió Enqvist esa vez en 4ta ronda... perdió con el campeón.

Agassi en ese tiempo estaba de gran tenis, pero Enqvist era una proyección enorme, de hecho por la carrera de enqvist y sus partidos con Agassi, es hasta decorosa esa derrota del pelado aquella vez.

Si te fijas en las stats (nuevamente) el h2h entre el pelado y enqvist es 5 iguales... pero Enqvist siempre dominó a Agassi, de hecho Agassi igualó a Enqvist cuando éste ya veía el ocaso de su carrera. Si como te digo, hace falta ver partidos también además de lanzar estos ejemplos al voleo.


Mira una comparación de un hecho reciente frente a este caso, Kyrgios le ganó a nadal en WB .... ¿y qué ranking tenía Nick?... dirás 10 años después que esa derrota de nadal fue una "cagada"? yo creo que no.