Cita de: Solidus en 20 de Octubre de 2010, 12:23
Pero eso no es lo que se discute. Ese grupo de jugadores son comparadas con Murray, Djokovic o Del Potro, es decir, los principales rivales en los dos últimos años para Nadal y Federer. Y claro, si hablamos de palmarés algunos les superan, pero como es lógico los actuales todavía pueden ganar muchas cosas, en especial cuando los dos que todavía dominan el circuito vayan bajando más su nivel. Todos esos que mencionas se encontraron con un circuito caótico y desgobernado... los de hoy lograron destacar a pesar de hallarse en el imperio regido por Nadal y Federer, dos auténticos emperadores del tenis.   

Mucho camuflar con retorcido vocabulario pero al fin y al cabo dices lo mismo que Geru, solo que girandolo para tus intereses

Cita de: DavidCG en 20 de Octubre de 2010, 12:57

Cita de: GERULAITIS en 20 de Octubre de 2010, 12:51

Cita de: Solidus en 20 de Octubre de 2010, 12:16
Mi opinión es que el circuito lleva unos años en los que cada vez es más competitivo, porque Federer y Nadal se mantienen ahí y se van incorporando otros tenistas de calado

otros tenistas de calado?

djokovic, murray, y del potro?

osea 3?

3, que entre los 3, llevan menos grand slam que hewitt, o que safin?

ahh, ya, que el palmares, para comparar a hewitt con djokovic, no vale una mierda.....

eso, lo del palmares, vale para decir que federer es mejor que sampras, o que nadal es de los grandes de la historia.....

ya, claro.....

asi es verdad.

estos tienen poco porque los otros son "mu guenos"

sino tendria la ostia de titulos.

por eso no se puede hablar de palmares para comparar a safin o a hewitt con murray, djokovic, o del potro.......

tiene que ser cojonudo eso de buscar un argumento que me de la razon, sea el que sea (aunque sea el contrario que use la ultima vez, o aunque sea el contrario que usare la proxima vez)

Claro es lo mismo ganarle GS a Roddick, Safin, Agassi 35.0 que a Roger Federer y Rafa Nadal :grin:

yo te digo que ganarle a roddick, safin, hewitt o agassi con 35 tacos pero en bue nivel que a murray o el serbio.....

roddick se las puso canutas en la final de wimbledon, mientras que cuando jugo finales de gs con el serbio y murray las gano comodo.

agassi con 35 tacos fue capaz de arrebatarle un set al mejor federer en una final de slam, hasta bagdathis pudo.

Cita de: GERULAITIS en 20 de Octubre de 2010, 14:57

Cita de: Solidus en 20 de Octubre de 2010, 13:35
Confundes la competitividad con la calidad.

te equivocas.

en los primeros años de la decada, no habia calidad, y si competitividad.

y siempre digo que esos años fueron malos, horribles, y faltos de tenistas grandes.

siempre.....

pero la cosa no esta mucho mejor.

no hay 4 o 5 tenistas tremendos ahora.

hay 2 tenistas tremendos ahora.

los demas, en mi opinion, son comparables a los de los primeros años de la decada, o incluso inferiores.

quizas eres tu el que confunde "hay dos buenos, y el resto muy malos" con que el circuito sea la leche....

Si dices que ahora hay dos tenistas tremendos y el resto son comparables a los que entonces lideraban el circuito, al menos estás reconociendo que el nivel de estos últimos años es mayor que el de 2000-2002 (aunque sólo sea por la presencia de Nadal y Federer). En ese caso no estamos tan en desacuerdo. El tiempo dirá si jugadores como Djokovic, Del Potro o Murray logran un lugar claramente más importante en la historia del tenis que Hewitt, Roddick o Safin.

Respecto a lo que dijo marlaver sobre mí... bueno, reconozco que en los últimos tiempos he sido un nadaliano más activo, de modo consciente. Y lo he hecho porque me he dado cuenta, al igual que otros foreros como ferarca, de que en este foro (quizá por su carácter internacional) se apoya mucho menos a Nadal de lo que parecería lógico, tratándose de uno de los mejores deportistas de la historia de nuestro país. Además algunos grandes nadalianos de antaño, como supertenista o incluso Cevico, han perdido presencia, dejando un vacío importante. Y ahora que Rafa está en su mejor momento, y ya que le he apoyado desde que lo vi por primera vez con 17 años, hay que presumir un poquito. Pero no creo que eso haya nublado mi juicio.    

Es un tema dificil y ademas de dificil conclusion por lo menos a dia de hoy si los rivales generacionales de Federer son o no peores que los rivales generacionales de los de Nadal.

Lo que si hare es una pequeña retrospectiva de lo que sucedio antaño.

La generacion de Federer fue la que jubilo a la generacion de Sampras, pues la generacion de Sampras ha sido no solo fructifera sino muy longeva. Asi vemos que entre 2000 y 2002 hay un cambio. Por otro lado normal, porque por fin los referentes de los 90 caian de la elite salvo excepciones o mejor dicho excepcion de Agassi.

Federer no vino solo, teniamos a Safin ya ganador de un Gran Slam, a Nalbandian el gran rival de juniors, a Hewitt que se puso numero 1 y ha Roddick como la gran esperanza yankie, mas Coria y Ferrero a lo que la tierra se refiere. Luego la cosa no pintaba mal, yo en aquella epoca pense que se volvia a repetir la era de los principios de los 90, con jugadores que iban a dominar una decada. Es mas tras ganar Roddick en el 2003 el Us Open todo parecia que iba a ser asi, Safin, Federer, Ferrero y el propio Roddick ya tenian un Gran Slam, Hewitt 2, y todos pensabamos que Coria y Nalbandian a mas tardar darian su golpe, como parecia que iba a pasar con Coria en el 2004, o incluso Nalbandian ya tenia su final.

Todos sabemos lo que paso, se fue a la mierda todo. ¿Por que?, los mas acerrimos seguidores de Federer diran que la execelencia del juego y la clase se impuso por orden natural en el circuito, y que su superioridad mostrada, es la vedadera realidad de Federer sobre estos tenistas.
Cosa que no creo, o no creo como unico factor. Siempre hay que medir no solo lo bueno que es uno, sino lo buenos que pueden ser tus rivales.

Y creo no equivocarme que sus rivales dejaron mucho que desear, pero no por malos tenisticamente, cualidades tenian muchas, Safin y Nalbandian los que mas, y Ferrero y Coria en tierra, los unicos a los que se me antoja mas facil dominarlos es a Roddick y a Hewitt, pero aun asi, creo que estos dos pudieron hacer un poco mas o por lo menos plantarle mas batalla, si Federer hubiera tenido mas oposicion pues estaria mas desgastado.

Aun asi, la historia es la que es, y estos jugadores no van a llegar mas de lo que han llegado.

Luego llego tras el 2004 Nadal, y sin ser un jugador maduro se puso a ganar hasta el dia del juicio en tierra. Que es lo que paso que su dominio fue tal, que sumaba tantos puntos, que se vio en la necesidad de mejorar en otras superficies, pues ganar Roland Garros y encima a Federer una y otra vez, le convirtio en su alternativa. Lo que iba a ser un proceso mas largo se acorto y ya desde el 2006 hasta ahora donde Nadal ha ido madurando su juego hasta lo que hoy conocemos.

Sus rivales, pues por ahora son Djokovic y Murray, que estaban en un proceso de mejora, pero ha dia de hoy estancados, espero y deseo sobretodo en el caso de Djkovic que no repita la historia de los rivales generacionales de Federer. No he dicho Del Potro porque es del 88 y ya seria otra generacion y es su cabeza mas visible. La razon de este paron, pueden ser muchos motivos, pero no creo que Djokovic sea un rival al que Nadal gane facilmente en un superficie Hard, asi que tampoco me creo que Nadal sea tan rebueno que gana a todos por logica natural. Una concepcion que repiten los mas acerrados nadalianos, repitiendo el esquema de Federer en su momento.

Curiosamente la generacion de Nadal es la mas prolifera en clase media, como Berdych, Tsonga, Wawrinka, Baghdatis o Gasquet entre otros, muy buenos jugadores pero que les falta algo para ser regulares y optar siempre a los torneos mas importantes.

Pero como dije ante no tengo ni idea a que van a llegar los jugadores rivales de hoy de Nadal. Lo que si creo que el nivel tenistico puede aumentar muchos quilates, pues hay calidad en el campo de juego. Pero lo que veo son malas preparaciones, demasiada homogenidad en las superficies lo que hace todo demasiado igual al final, y veo poca capacidad competitiva, sufrir y luchar en algunos pocos, y sobre todo, poca preparacion tactica.

Asi que todo depende de las gentes del tenis.

Cita de: Steffi_will_u_marry_me? en 20 de Octubre de 2010, 16:38

Cita de: Solidus en 20 de Octubre de 2010, 12:23
Pero eso no es lo que se discute. Ese grupo de jugadores son comparadas con Murray, Djokovic o Del Potro, es decir, los principales rivales en los dos últimos años para Nadal y Federer. Y claro, si hablamos de palmarés algunos les superan, pero como es lógico los actuales todavía pueden ganar muchas cosas, en especial cuando los dos que todavía dominan el circuito vayan bajando más su nivel. Todos esos que mencionas se encontraron con un circuito caótico y desgobernado... los de hoy lograron destacar a pesar de hallarse en el imperio regido por Nadal y Federer, dos auténticos emperadores del tenis.   

Mucho camuflar con retorcido vocabulario pero al fin y al cabo dices lo mismo que Geru, solo que girandolo para tus intereses

Cómo es que todo aquel que contraargumenta a geru resulta que "retuerce el vocabulario"  para "camuflar"  no se qué, con no se qué oscuras intenciones?

Como es que todo verbo que se oponga al omnipresente de geru te resulta tan excesivo y  sin embargo el suyo, objetivamente largo excesivo y redunante, no te incomoda en absoluto (déjame adivinar... será porque estás de acuerdo con lo que dice?)



Mucho camuflar con pretendida (retorcida) objetividad, pero al fin y al cabo dices lo mismo que geru, solo que girándolo para vuestros intereses

yo con solo decir que safin pudo vencer al mejor federer y agassi o bagdathis incluso robarle un set en una final de gs.....

tmb nalbandian remontandole 2-0 en sets en el año 2005 y no es 2008,2009 o 2010., y en una final de una copa masters.

roddick poniendoselas muy canutas en wimbledon.

murray o djokovic en una final de gs han sido barridos por un federer que ya no era el de sus mejores años y aun asi no pudieron no robarle un set

Cita de: juan88 en 21 de Octubre de 2010, 06:22
yo con solo decir que safin pudo vencer al mejor federer y agassi o bagdathis incluso robarle un set en una final de gs.....

tmb nalbandian remontandole 2-0 en sets en el año 2005 y no es 2008,2009 o 2010., y en una final de una copa masters.

roddick poniendoselas muy canutas en wimbledon.

murray o djokovic en una final de gs han sido barridos por un federer que ya no era el de sus mejores años y aun asi no pudieron no robarle un set

Djokovic se ha cargado 6 veces a Federer y 2 veces en Grand Slams y Murray tiene un balance de 8-5 con Federer, lo cual no soñaron ninguno de los anteriores en su vida. Y que me hables del señor Roddick que tiene un 19-2 en contra y cada vez que juega ante Roger se come otro pues ...

Lo de mencionar a Roddick clama al cielo... precisamente contra el suizo se ha llevado la del pulpo cada dos por tres.

no distorcionen.....

murray y el serbio la mayoria se lo ganaron en puros masters series que el suizo los jugaba de regalo.

djokovic le gano una semis de australia cuando federer venia de una mononucleosis....... y despues recien este año despues de 2 años de comerse palizas con el suizo poudo ganarle y eso que federer practicamente le regalo el partido.

murray en un gs cuando le gano?? siempre resulto humillado.

safin, nalbandian le ganaron al mejor federer y otros como bagdathis o agassi pudieron robarle por lo menos un set, roddick lo llevo a un super- tiebreak en wimbledon.

cuando en una final de gs lo hivcieron el serbio o el escoces??

nunca!!!!! y eso que no era el mejor federer, si lo fuera los barre de la pista con la mano atada

Cita de: juan88 en 21 de Octubre de 2010, 14:24
no distorcionen.....

murray y el serbio la mayoria se lo ganaron en puros masters series que el suizo los jugaba de regalo.

djokovic le gano una semis de australia cuando federer venia de una mononucleosis....... y despues recien este año despues de 2 años de comerse palizas con el suizo poudo ganarle y eso que federer practicamente le regalo el partido.

murray en un gs cuando le gano?? siempre resulto humillado.

safin, nalbandian le ganaron al mejor federer y otros como bagdathis o agassi pudieron robarle por lo menos un set, roddick lo llevo a un super- tiebreak en wimbledon.

cuando en una final de gs lo hivcieron el serbio o el escoces??

nunca!!!!! y eso que no era el mejor federer, si lo fuera los barre de la pista con la mano atada

Vale, la semi de Australia 2008 no cuenta, y siempre se comio palizas del suizo, esta claro, por eso hasta el Domingo de los últimos 10 enfrentamientos Nole había ganado 6.

Murray humillado como que tampoco, ha jugado dos F de GS con él y si es cierto que no gano ningun set, pero todos ellos estuvieron disputados, pero el tema es que le ha ganado 8 veces y varias finales de Masters, el tenis no son solo los GS.

Lo mejor de todo es que de todos los jugadores que citaste ninguno le gano una final de GS, el unico que le gano fue Safin en un semi lo cual Nole ha hecho un par de veces ya. Y aun mejor es que todos esos jugadores suman 4 victorias ante Roger post 2004, IMPRESIONANTE.

Y luego esta Del Potro que se lo ha carado en la final del US Open y en el Masters, por no hablar de Nadal que se lo ha cargado y retecargao 14 veces.

poco se puede aportar ya al hilo.

creo que todo esta dicho, y las posiciones de cada cual estan claras.

simplemente aportare un par de cosas

1.- dentro de 15 o 20 años, se valorara esta epoca, y probablemente, se hable de estos tios, peor de lo que se habla de los hewitt, safin, roddick, etc

se comentara que jamas dieron la talla en los grand slam, que fueron incapaces de para a federer o a nadal, o de que su palmares es ridiculo comparado con los "segundones" de otras epocas.

seguramente pasara eso, pero hasta dentro de 15 años, no lo podremos ver.

2.- sigo pensando que la clase media (todos, porque no habia ninguno que destacara por encima de los demas) de principios de decada (los hewitt, safin, roddick, nalbandian, coria, ferrero, davydenko, etc) son superiores, sin ninguna duda a los jugadores de la genecion siguiente.

estos jugadores que nombre, son todos nacidos en 1980, 1981, o 1982.

despues podriamos poner la generacion siguiente (por separarla de la de federer, y de la de nadal) que son los nacidos en los años 1983, 1984, y 1985, que deberia de ser la generacion intermedia.

quien de esos es "un crack" ?

nadie queridos foreros.....

en esos años tenemos a soderling, a verdasco, a ferrer, a tsonga, a baghdatis....

es decir, una generacion, que si que podemos afirmar, sin ningun lugar a dudas, que es "la generacion perdida"

estan entre federer y nadal, y esos, si que es incuestionable, que no han conseguido absolutamente nada

ademas, estando la generacion posterior (la de 1986, 1987, y 1988) ya no lo van a dar, porque los que son mas jovenes que ellos, ya estan por encima en logros.....

la generacion de 1986, 1987, y 1988, que es la que deberia de dominar el tenis actual (de hecho, lo domina) son los djokovic, nadal, murray, del potro, cilic, etc aun es muy joven, y no se sabe lo que va a ganar.

lo logico, seria que ganaran mucho a partir de este momento, dado que la generacion posterior (1989, 1990, y 1991) ni ha llegado, ni se le espera....

asi que es normal que cuando federer baje el piston (si es que aun quedan dudas de que lo ha bajado) y nadal decline un poco, deberian de ganar absolutamente todo.

aunque creo que igualmente, sera por un vacion enorme de los que deberian de venir por detras y no vienen....

estamos en 2010, los nacidos en 1989, 1990, y 1991, con 21, 20, y 19 años, deberian de estar en la elite, o cerca de ella.....

igualmente que nadal, djokovic, murray, del potro, cilic, etc, empezaban a sonar con 17, 18, o 19 años.....

asi que la generacion del 86-88, se encuentra un vacio de poder en los años anteriores (83-85), y un vacion de poder en los años posteriores (89-91)

quizas eso es prueba suficiente (para mi lo es, desde luego) de que si la generacion de davydenko, roddick, safin, hewitt, federer, ferrero, coria, etc, no destaco antes (a excepcion de hewitt) es porque los que estaban entonces dominando el circuito (los restos de la generacion del 90) eran muy buenos, y no les dejaron destacar antes

quizas eso es prueba suficiente (para mi lo es, desde luego) de que si la generacion de nadal, djokovic, murray, del potro, etc, destaco antes, es porque precisamente los que estaba dominando el circuito (la generacion nombrada del 80-82) no era demasiado buena (a excepcion de federer) aunque si normal, pero la que deberia de estar empujandole a esta (la del 83-85) si que era un desastre.....

quizas por eso algunos como federer tardaron en despuntar, aun siendo muy buenos, y otros como murray despuntaron muy pronto, aun sin ser tan buenos.....

quizas fue por el vacio de poder.

federer, el mejor de la generacion del 80-82, domino perfectamente a los de su generacion, y domino mas a placer aun a los de la siguiente (83-85)

de hay que hasta la llegada de la generacion posterior (86-88) nadie le haya hecho ni sombra....

conclusion de este segundo punto?

sencillo: la generacion de los 90 era tremenda, y sus restos, compitieron de igual a igual con la generacion 80-82. la generacion 80-82 era regular (excepcion de federer) y de hay sus logros regulares. la generacion 83-85 fue un completo desastre, propiciando el dominio del mejor de la generacion anterior.

la generacion 86-88 se encuentra viejos ya a los del 80-82, sin competencia con la del 83-85, y sin competencia visible (de momento) con la del 89-91.

por lo que, lo mas logico, es pensar que nadal, y sus secuaces, se van a poner las botas en los proximos años, no se si por la ausencia casi total de rivales (tanto por arriba como por abajo).

asi que aparentemente, la cosa, esta peor aun de lo que pensamos lo mas pesimistas.....

nadal, al igual que federer, es el dominador de su generacion, ya que al igual que los rivales de federer, los suyos estan por debajo de lo que deberian, por lo que si le aguanta el cuerpo, batira todos los records de la historia del tenis, y dejara a los secuaces, con algun grand slam de vez en cuando (pocos)

Cita de: juan88 en 21 de Octubre de 2010, 14:24
no distorcionen.....

murray y el serbio la mayoria se lo ganaron en puros masters series que el suizo los jugaba de regalo.

djokovic le gano una semis de australia cuando federer venia de una mononucleosis....... y despues recien este año despues de 2 años de comerse palizas con el suizo poudo ganarle y eso que federer practicamente le regalo el partido.

murray en un gs cuando le gano?? siempre resulto humillado.

safin, nalbandian le ganaron al mejor federer y otros como bagdathis o agassi pudieron robarle por lo menos un set, roddick lo llevo a un super- tiebreak en wimbledon.

cuando en una final de gs lo hivcieron el serbio o el escoces??

nunca!!!!! y eso que no era el mejor federer, si lo fuera los barre de la pista con la mano atada

Yo lo que quisiera un poco de coherencia  en los argumentos.

Roddick le llevó al quinto set en 2009... qué federer era este... grande, pequeño, o medio pensionista?  

A ver si nos enteramos; porque lo que no puede ser es que cuando lo gana el serbio en semifinales, no cuente porque Federer no es el que era y un año antes el americano sea un jugadorazo por perder en cinco sets.

Si el Roger bueno sólo es antes del 2005 (lo cual daría la razón a geru en cuanto a lo del circuito, porque la mayoría de sus slams los habría ganado cuando ya no estaba a su mejor nivel, por tanto los contrincantes eran peores.... ergo no tiene el mismo mérito... vosotros vereis) pues resulta que Roddick perdió 2 finales de GS en sets corridos y sólo en una pudo ganar un set; ... y sólo una victoria del americano... que no cuenta, porque es MS que ya sabemos que Roger se los toma y bla bla bla.

Así que, ya me direis quien lo hizo mejor

No estoy de acuerdo con el primer punto que comentas Gerulaitis. El gran problema de esta generación es que ha coincidido con el mejor tenista de la historia y uno que ya está entre los primeros -y veremos si no acaba siendo el segundo mejor de la historia-. Evidentemente con dos rivales de esa talla lo lógico es que el resto se lleve poca cosa. Aún así han ganado cosas y estoy seguro de que aumentarán su palmarés. Para nada creo que cuando terminen sus carreras se comente que no han ganado nada porque lo harán. Federer y Nadal no son eternos y no me cabe duda de que los Djokovic, Murray y compañían terminarán sus carreras con títulos de Grand Slam -el serbio ya tiene uno a pesar de lidiar con el suizo y el español-.

Seamos justos con ellos y valoremos sus carreras cuando finalicen. Hacer de pitonisos en el foro está muy bien pero no tiene ningún sentido.

yo es que lo de "el mejor roger" fyf, discrepo bastante con todo el mundo.

todo el mundo dice que el mejor federer fue el de 2005-2007.

para mi el federer del 2007, ya estaba un escalon por debajo.

ademas, el mejor federer, empezo mucho antes.

federer en 2001, y en 2002, ya era un pedazo de jugador.

tenia 20 años, y 21 años, pero era una maquina de hacer tenis, tan letal como lo era 2 o 3 años despues.....

ya gano su primer atp en milan en 2001.

simplemente, en esas fechas pululaban por el circuito gentes, que no le dejaron ir mas hacia arriba....

si nos fijamos en los nombres que le ganaban a federer en 2001, 2002, y 2003, encontraremos nombres como: grosjean, kafelnikov, escude, rafter, ferreira, corretja, henman, agassi, novak, haas, enquist, shalken, mirnyi, kuerten,.....

ademas de hewitt, y nalbandian, de su misma generacion, pero que al principio le ganaban todas las veces.

nalbandian le gano las 5 primeras veces a federer.

hewitt le gano 7 de las 9 primeras veces a federer.

el problema es que hewitt, con 22 años, estaba acabado, y nalbandian, pues ya sabemos lo que es nalbandian.....

pero federer a los 21 años, era muy muy bueno.

simplemente, entonces si habia mejores jugadores que el......

Cita de: Marea en 21 de Octubre de 2010, 15:16
Evidentemente con dos rivales de esa talla lo lógico es que el resto se lleve poca cosa.

yo le daria la vuelta a tu argumento.

y con tus mismas palabras:

Cita de: Marea en 21 de Octubre de 2010, 15:16
Evidentemente con LOS rivales de esa talla lo lógico es que ELLOS SE LO LLEVEN ABSOLUTAMENTE TODO.

cuestion de opiniones.....