Cita de: GERULAITIS en 22 de Enero de 2008, 00:21
segundo:

Cita de: GANDALF en 21 de Enero de 2008, 22:09
Yo estoy hablando de Era Open claro esta y lo hice de memoria, pero aun asi, no creo que haya mas de 50 con mejor palmares ya te lo digo, yo creo que esta en el top 20, y si no cerca el 23 o 22. No te cras que hay tantos ganadores de Gran Slam con varios titulos.

tu habla de la epoca que quieras, yo, y creo que todos hablamos de la historia del tenis, completa (ademas, en el articulo, hablando de todos los logros de nadal, en ningun momento hacen referencia a la era open, o a la era de raquetas que no fueran de madera, o a la epoca de los pantalones cortos. hablan de la historia, sin acotaciones de ningun tipo.

te remito a la lista de jugadores con mas grand slam ganados.......

en 7 paran (osea que todos lo que tienen 6 o menos, ni los nombra)

aun asi, hay 17 jugadores con 7 o mas torneos de grand slam en su palmares, supongo que habra por lo menos el mismo numero de jugadores con 6 o 5 grand slam en su bolsillo. calculo que otros tantos con 4 o 3......

Bueno esto lo discutimos tu y yo antes, la Era Open supone una frontera historica, y el referente de datos, quieras o no, es la revolucion y evolucion tenistica, que ha sufrido reformas desde su creacion claro esta, pero ya es un punto de inflexion, eso es FUNDAMENTAL, para argumentar los datos.

Y asi de memoria. Sin contar titulos varios, para una mayor exactitud hay que contar finales, titulos, si ha sido numero 1, dobles etc etc, para hace un mejor o peor clasificacion, pero solo en Gran Slam ganados.

Sampras 14, Borg 11, Federer 12, Agassi 8, Lendl 8, Connors 8, McEnroe 7, Wilander 7, Edberg 6, Becker 6, Newcombe 5, Rod Laver 5 (en Era Open) Courier 4, Vilas 4 Arthur Ashe 3 (4 si contamos el U.S. National Chps, ojo no confundir con el Us Open que gano ese mismo año, y la Atp cuenta como Gran Slam) Ken Rosewall 4 (en Era Open) Kodes 3, Kuerten 3, Nadal 3. Eso me salen 19.

Todo esto de memoria, a mi me sale que Nadal esta en el top 20 historico, no veo 50 ganadores por ningun lado, a no ser que me pongas a los de 1910 o algo asi vamos, y hay ya me pierdo, pero para mi eso seria un error, seria desvirtuar los datos consensuados y mas rigurosos.

Cita de: dante en 22 de Enero de 2008, 16:12

Cita de: marlaver en 22 de Enero de 2008, 14:32

Por supuesto,queres que te diga que es reflexiva y argumental tu respuesta ?? no es un comentario despectivo,es la realidad !!! Que yo sepa necio equivale a una persona que niega un argumento sin argumentos.Te parece un comentario despectivo ? Ya nose como hablarte entonces.
En cambio vos relacionas algo que no tiene nada que ver con el tenis para criticar el juego del jugador directamente.Eso si es despectivo.

También te voy a enseñar otra que creo que desconoces.
Tolerancia:Respeto a las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.
Habrías de tener razón,que no lo sé porque ni siquiera has argumentado algo que me pueda convencer,sino más bien otras cosas,que si no tienes en cuenta la premisa anterior,tu versatilidad como interlocutor no tiene validez alguna.

En todo caso,las necedades tienen solución,pero sacar como conclusión de mi cita de Courier,que estoy siendo despectivo con él o que estoy discutiendo su valor,más aún cuando te he explicado por qué he dicho lo del bate,tiene más difícil arreglo,influyen factores imposibles de controlar.
Ya he dicho lo que pensaba del tema,por lo demás,ya tengo claro con quién puedo intercambiar opiniones,y con quién no.No pienso dedicar una línea más a ello.

vos me estas cargando   o acaso no leiste las innumerables paginas que hemos escrito yo y otros foreros durante este y demas hilos anteriores demostrando y argumentando nuestras premisas con estadiscticas concretas.Pareciera que decis las cosas solo para irritar.Te recomiendo que leas bien todo de nuevo ,porque parece mentira lo que decis.Y creo que te tengo bastante tolerancia todavia a pesar de varios mensajes en los que seguis insistiendo sobre algo ya sepultado de refutaciones desde ,ya no mensajes,sino hilos atras,porque este tema es de larga data.Y creeme que respeto tu opinion como ya te puse en un mensaje anterior,pero no ataques nuestro analisis.Ese es tu error que provoca irritacion en los foreros que argumentamos lo contrario a tu postura sobre este tema.

Cita de: raqueton en 22 de Enero de 2008, 17:02
Que aquellos ganaran más títulos ATP que los de ahora no es significativo a estos efectos. Digamos que son ligas distintas. Es como si, por ejemplo, comparo la LFP con la Bundesliga en los últimos 20 años. Vemos que el Borussia Dortmund ha ganado más ligas que el Atlético de Madrid o el Valencia. ¿Es por que ese equipo alemán es mejor que estos dos españoles? ¿O porque el nivel de su liga es inferior? ¿O quizá porque Barsa y Madrid han ido frenando los intentos de otros equipos? Los datos no son absolutos cuando hablamos de épocas diferentes.

Esa comparacion no tiene color.Para trasladarlo al futbol deberias hablar en terminos de competencias internacionales,no de ligas de distintos paises.

En cuanto a lo que se dice de que los datos del 95 reflejan toda la carrera de los tenistas,yo les aseguro que el top 25 actual, ni de cerca ganara esos numeros una vez finalizada sus carreras.Federer mucho mas gs no ganara,nadal es una incognita cuanto mas ganara,a Djokovic no lo veo ganando mas de 5 ya seria una exageracion , y el resto del top actual,dificil que ganen 1.Esto solo lo digo como una opinion,que conste.

Una cosilla, si Nadal sigue así conseguirá los 7000 puntos y entonces si se podrá comparar con Samprás o sacareis alguna otra cosa para no compararle. O en su defecto, se podrá decir que vale no alcanza a federer ni a SAmpras pero está por encima de todos los demás. Yo creo que Nadal superará los 7 8 GS y se le podrá comparar con los grandes. Si que creo que de momento lo tiene dificil, porque está el señor Federer. Ojito con este Open. Si Nadal lo lográ y le gana Federer, ya no vladrá que es solo bueno en Tierra. Y por cierto, el record de Victorias seguidas en Tierra ese si será recordado como uno de los grandes records. A ver quien lo supera. Aunque solo sea por eso, Nadal será recordado!

y cuando se vaya el señor federer

estara el señor djokovic para reemplazarle en la pista dura y en hirba (recordemos que en wimbledon se retiro por lesion... y a mi parecer fue una retirada con fundamento.... porque ya se hablo que djoko llamaba mucho al fisio cuando ganaba)

Cita de: marlaver en 22 de Enero de 2008, 18:07

Cita de: raqueton en 22 de Enero de 2008, 17:02
Que aquellos ganaran más títulos ATP que los de ahora no es significativo a estos efectos. Digamos que son ligas distintas. Es como si, por ejemplo, comparo la LFP con la Bundesliga en los últimos 20 años. Vemos que el Borussia Dortmund ha ganado más ligas que el Atlético de Madrid o el Valencia. ¿Es por que ese equipo alemán es mejor que estos dos españoles? ¿O porque el nivel de su liga es inferior? ¿O quizá porque Barsa y Madrid han ido frenando los intentos de otros equipos? Los datos no son absolutos cuando hablamos de épocas diferentes.

Esa comparacion no tiene color.Para trasladarlo al futbol deberias hablar en terminos de competencias internacionales,no de ligas de distintos paises.

Para nada. He comparado las dos épocas con las dos ligas. El plano internacional no entra en juego porque entonces sería poner a jugar a los tenistas de ambos períodos al mismo tiempo, y eso es inviable.

Vamos, chicos, es el sino de los tiempos, mejor medicina, alimentación, conocimientos, entrenamiento... El Madrid de hoy se coge al de Puskas y compañía, por muchas copas de europa que tuviera y les meten 9-0. La cosa es que en cada tiempo todos luchan en igualdad de condiciones y sigue ganando la calidad. No podemos mezclar épocas... Santana viajaba sólo, cargado con sus trastos del hotel a las pistas en un taxi si le llegaba y muchas en autobus.... Hoy la organización les pone un mercedes, la bolsa sólo la llevan al salir a la pista y por que quedaría feo traer al esclavo... los sistemas de entrenamiento son la leche, la medicina hace milagros en la preparación y el tratamiento de lesiones, Se gana mucho dinero.. en fin.

Joer....con tanto follon...que si los 25 del 95 eran mejor que los 27 del 2007...y tanta comparativa esteril...

¡¡¡¡...se nos habia olvidado el tema del hilo..oño..¡¡¡¡¡¡




¡¡¡¡.... Ya es el segundo con mas puntos ATP.....¡¡¡¡¡..(desde la ultima revision, eso si..)

Cita de: Noble Bruto en 22 de Enero de 2008, 21:04
Vamos, chicos, es el sino de los tiempos, mejor medicina, alimentación, conocimientos, entrenamiento... El Madrid de hoy se coge al de Puskas y compañía, por muchas copas de europa que tuviera y les meten 9-0. La cosa es que en cada tiempo todos luchan en igualdad de condiciones y sigue ganando la calidad. No podemos mezclar épocas... Santana viajaba sólo, cargado con sus trastos del hotel a las pistas en un taxi si le llegaba y muchas en autobus.... Hoy la organización les pone un mercedes, la bolsa sólo la llevan al salir a la pista y por que quedaría feo traer al esclavo... los sistemas de entrenamiento son la leche, la medicina hace milagros en la preparación y el tratamiento de lesiones, Se gana mucho dinero.. en fin.

Muy cierto lo que decis noble bruto.En la epoca de Vilas por ejemplo,en mi pais hasta se mofaban de algunos tenistas y los golpeaban en el autobus.El mismo Vilas lo ha contado.

Sabia que lo había leído por algún lado

http://www.elpais.com/articulo/deportes/Perdi/dinero/gane/Wimbledon/elpepidep/20071119elpepidep_12/Tes

En estas condiciones no podeís esperar un "Federer"

Cita de: dante en 22 de Enero de 2008, 23:30

.....menos mal que los hombres/e de hielo con cara de vinagre estreñidos es/son pocos,...

Si no fuera porque conozco tu querencia por Federer.....pensaria hasta mal....    

yo pregunto, porque tanto hablar de la era open??

que pasa que los anteriores no jugaban tambien al tenis??

o lo que pasa es que hay tantos que ganaron tanto, antes de esa era, que quitarlos, es eliminar competencia para nadal, para hablar mas aun de lo grande que es??

y para ponerlo en el top-20 de toda la historia, cuando si metemos a todos, no esta ni entre los top-40??

entonces a laver, quitemosle el grand slam del 62¡¡¡

porque fue antes de la era open.

entonces tampoco es el mejor, como muchos piensan, porque la mitad de lo que gano, no vale¡¡¡

en todos los libros de historia hablan de donald budge como el primer hombre en ganar el grand slam en 1938

a ese tambien¡¡¡ borremosle¡¡¡ no vale nada lo que hizo¡¡¡

a manolo santana quitemosle los 4 titulos de grand slam que tiene¡¡¡

porque tampoco valen¡¡¡ entonces es muy malo?? es una mierdad de tio?? porque en la era open no gano nada¡¡¡

no vale nadie¡¡¡

solo nadal¡¡¡

digamos tambien que cuando federer rompio la barrera de los 8000 puntos es porque no tenia competencia¡¡¡¡

digamoslo¡¡¡

no cuentan esos 8000 puntos¡¡ porque los rivales eran malisimos¡¡¡

tergiversemos los datos, para que todos parezcan menos de lo que son, y nadal parezca mas de lo que es¡¡¡

somos españoles¡¡¡ es lo que se tiene que hacer¡¡¡

arriba nadal¡¡¡

abajo los demas¡¡¡ de la epoca que sean¡¡¡ de la nacionalidad que sean¡¡

nadal¡¡¡  nadal¡¡¡  nada mas que nadal¡¡¡

ironias aparte, dejo el tema.

mas datos de los que aporto saquevolea en relacion al porque de los puntos de nadal, creo que no se pueden aportar.

mas datos que los que aporte yo en relacion a comparar los jugadores de hace 10 años con los de ahora, creo que tampoco se pueden aportar.

y aun asi, la gente, nos llama ignorantes, y nos rebaten los numeros sin ningun argumento solido.

porque decir, no se pueden comparar epocas, los de ahora barrerian a los de entonces, solo vale la era open, hablar de que gente de ahora, que no ha ganado nada, es mejor que la de antes, aunque aquellos hayan ganado varios GS.

en fin, para que seguir gastando tiempo? para que seguir tecleando? si aunque les demuestres que la pared es balnca, te van a decir que no, que es negra?

pues nada, yo me rindo.

teneis razon, los jugadores de ahora son maquinas, los de hace 10 años, unos petardos, (aunque ganaran muchisimo mas que los de ahora)

y nadal es el segundo mejor jugador de la historia (claro, los puntos atp, asi lo demuestran) que otros fueran numeros 1, se hincharan a ganar torneos de GS, que importa?

lo que importa son los puntos atp (aunque ahora se puntuen mas torneos, y con mas puntos cada torneo)

lo que importa es decir que nadal ya es el segundo mejor jugador de la historia, hasta por delante del mismisimo pete sampras (14 GS) pero ese es otra mierda de tio, sino gano en tierra¡¡ que malo¡¡

Jaja, no te pases! Nadie ha dicho que Nadal sea el segundo mejor jugador de la historia.

Cita de: GERULAITIS en 23 de Enero de 2008, 00:37

y aun asi, la gente, nos llama ignorantes, y nos rebaten los numeros sin ningun argumento solido.

Pues mira, yo esto lo veo al revés. Sois los defensores de la teoría de que los jugadores antes eran mejores los que estáis tan convencidos de lo vuestro que tampoco queréis escuchar los argumentos lógicos que se han dado en contra. Las estadísticas siempre han tenido diversas interpretaciones, y si no hay unanimidad al respecto no es por cabezonería o por engrandecer a Nadal o a Federer, sino, simplemente, porque es un debate SUBJETIVO!, por más que quieras racionalizarlo con datos.   

Como ya dije en el debate hace tiempo, para comparar con más fundamento a los de 10 años atrás con los de ahora tendremos que esperar otros 10 años. Los del pasado ya hicieron todo lo que pudieron, dejemos que los de ahora hablen y nos hagan disfrutar con su juego, sin menospreciarlos y sin comparlos constantemente con los ya retirados. Lo que pienso en estos momentos es que las generaciones de jugadores más destacados en cada época tienden a igualarse. Hay jugadores con talento que emergen de vez en cuando, otro currantes que siempre están ahí. Me parece más lógico eso antes que defender a capa y espada que los de antes eran muchísimo mejores. Y que la competitividad en el circuito tiende a aumentar, a pesar de lo cual siguen existiendo superdotados como Nadal, Federer o Djokovic.

Por mi parte, nunca pienso minusvalorar los triunfos y récords de Federer o Nadal, porque para mí sí tienen rivales de sobra. Estoy en contra de la teoría de la decadencia e involución en el tenis de hoy día  

top-25 diciembre 1995: sampras, agassi, muster, becker, chang, kafelnikov, enquist, courier, ferreria, ivanisevic, krajucek, stich, bruguera, boetsch, rosset, medvedev, larson, martin, haaruis, schaller, siemerink, gaudenzi, edberg, costa, rios.

estos tios, joder, ganaron 48 torneos de grand slam (y 39 veces jugaron la final) ganaron 470 torneos atp

datos, esto son datos, no los quereis tener en cuenta? pues no los tengais.

top-25 diciembre 2007: federer, nadal, djokovic, davydenko, ferrer, roddick, gonzalez, gasquet, nalbandian, robredo, murray, haas, blake, berdych, cañas, baghdatis, moya, ljubicic, youzhny, chela, hewitt, karlovic, monaco, ferrero, mathieu.

estos tios han ganado 20 torneos de grand slam, y (16 veces han jugado la final) han ganado 237 torneos atp

repito: datos, esto son datos. no opininiones

Cita de: Solidus en 23 de Enero de 2008, 06:19
Como ya dije en el debate hace tiempo, para comparar con más fundamento a los de 10 años atrás con los de ahora tendremos que esperar otros 10 años. Los del pasado ya hicieron todo lo que pudieron, dejemos que los de ahora hablen y nos hagan disfrutar con su juego, sin menospreciarlos y sin comparlos constantemente con los ya retirados. Lo que pienso en estos momentos es que las generaciones de jugadores más destacados en cada época tienden a igualarse. Hay jugadores con talento que emergen de vez en cuando, otro currantes que siempre están ahí. Me parece más lógico eso antes que defender a capa y espada que los de antes eran muchísimo mejores. Y que la competitividad en el circuito tiende a aumentar, a pesar de lo cual siguen existiendo superdotados como Nadal, Federer o Djokovic.

si les dejamos, les dejamos.

pero dime, solo tu opinion, crees que la diferencia que hay entre unos y otros en cuanto a torneos ganados y grand slam, los top-25 de ahora (no otros que vengan, no, estos) van a ser capaz de igualarla???

y no somos adivinos, ya se que no lo sabes. yo tampoco lo se

solo te pido tu opinion, lo que tu crees.

yo creo que no la igualan, pero ni de lejos

Pues hombre, no soy Nostradamus, pero parece complicado. También influye la figura de Edberg, que ganó 6 GS y por entonces entraba por los pelos en el top-25. Si en esta comparación la haces con el 2005, incluyendo también entre los actuales a Agassi, ya te saldrá más igualada (se ha enfrentado a casi todos los top 25 de hoy). Según cojas una semana u otro para hacer la comparación, el número de GS ganados por esos jugadores puede variar sustancialmente, mientras el nivel se mantiene más o menos estable, pues no sufre cambios tan bruscos.

Tampoco teníamos entonces a alguien como Federer que gana 3 al año y no da opciones al resto. Tú dirás que es porque no tiene tantos rivales, pero siempre habrá quien te diga que antes el reparto era mayor, y el nivel más bajo. No me meto en eso, porque en el 95 no seguía el tenis.

Y tampoco te desesperes jeje, yo al menos no desprecio tus datos. Se agradece tener a un forero que se curra tanto sus posts, es sólo que no me parecen una prueba irrefutable como a ti.

Os dejo con el debate si queréis extenderlo hasta el infinito. :tongue: