Cita de: Feeder en 10 de Abril de 2010, 17:35
Si, y si desglosamos los que faltan.

En los 90, los 2 únicos que faltan hasta 40 son el que ganó Moya (que no está en el top 20 de los 90, aunque sí en el de los 00, curiosamente con menos puntos) y el de Safin.

y en los 00, los 5 que faltan son: el de Ivanisevic en el 2001, el de Johansson, el de Costa, el de Sampras y el de Gaudio, que a pesar de ganar GS no se incluyen en estos top 20 que hice al no tener más resultados relevantes que les dieran más puntos.

Este me gusta tanto como el anterior, por que en este veo detallado esos 7 G.Slam en 2 decadas.
Es lo que tiene el comparar estas cosas, que jugadores con buenos registros en cada decada no aparecen por quedar con menos puntos que otros por haberse destapados a finales de cada decada; el caso de Moya que no puede aparecer obviamente en el top 20 y Pioline sin embargo si, todo eso con Charlie habiendo ganado masters Series, G.Slam y siendo N°1 en los 90`s y Pioline no.

Pero no tiene caso, las estadisticas son esas y se habla de decada, mala suerte para los que inician bomba a mitad de una decada.
Ahora mas me sorprende con este post el asunto de que juraba que la brecha era mayor.
waooooo

Cita de: Joragacu en 10 de Abril de 2010, 17:45

Ahora mas me sorprende con este post el asunto de que juraba que la brecha era mayor.
waooooo

y lo es joragacu.

lo que pasa es que al contar los triunfos de gente como kuerten, como agassi, como sampras, etc, en la decada en que lo ganaron (que no tiene nada que ver con la decada de la que son realmente los tenistas) la brecha se estrecha, en vez de aumentar (que es lo que deberia de ser) si sumaramos lo que hicieron realmente los jugadores de cada decada....

me explico:

para mi, agassi, ganara los grand slam cuando los ganara, es un tio de los 90.

es decir, que si gano grand slam en la decada actual, con mas de 30 años, vosotros lo usais (o algunos lo usan) para darle mas merito a esta decada actual....

pero mi seria justo al reves: que un tio de los 90 (claramente) aun sea capaz, con mas de 30 años, de ganarles a los de la decada actual, no hace mas grande la decada actual.

lo que hace, es hacer mas grande la decada pasada, y al propio agassi.

porque federer es un tio de los 00.

si gana 5 grand slam en los 10, sera algo que engrandezca esa decada?

para nada. en todo caso, engrandecera la decada actual (que es la que dio a federer, igual que la de los 90 nos dio a agassi) y a el como jugador.

por eso mismo, considero, que los grand slam conseguidos por agassi, deberian de contar total y absolutamente, para los jugadores de la decada de los 90, y no para los actuales.

solo la longevidad y la calidad de agassi, hace que tenga esos grand slam en la decada actual.

pero precisamente ese dato, es de los mas claros para mi, de la superioridad de la decada pasada.

que en esta decada, gente como sampras, kuerten, ivanisevic, johansson, o el propio agassi, pasados de edad, fueran capaces de ganar lo que no fueron capaces de ganar en la decada en la que estaban en plenitud, dice poco de los actuales.....

por eso mismo digo, que esos grand slam, engrandecen mas a la decada de los 90, y a sus jugadores.

osea, ivanisevic gana wimbledon en 2001.

eso hace que la decada actual tenga mejores jugadores?

pero si ivanisevic se hizo profesional en 1988 ¡¡¡¡¡

joder, lo que hace es que la decada de los 90, sea la ostia (mejor aun) porque sus jugadores son capaces de ganar cosas en la decada siguiente....

no pudo ganar wimbledon en la decada en la que mejor jugaba....

y lo gana en 2001, siendo wild card? joder, pues asi estaria el tema en 2001.....

sampras gana el us open en 2002.

eso engrandece a los jugadores de la decada actual? los hace mejores? pues todo lo contrario..... porque el tio, semiretirado, de la decada anterior, te gana el us open ¡¡¡¡

y se hizo profesional en el 88 tambien.

es un jugador de los 90. claramente de los 90. deberian de pertenecer a esa decada sus triunfos, los lograra cuando los lograra.....

la cosa se entiende mejor, si nos basamos en el año de nacimiento de cada jugador....

mira que facil es hacer la brecha inmensamente mas grande:

si agarras el año de nacimiento de los jugadores, tienes estos curiosos datos.

agarremos a los jugadores nacidos en los 13 años que van desde 1964 hasta 1976. y los llamaremos GRUPO-A

y comparemoslos con los nacidos en los 13 años que van desde 1977 hasta 1989. y los llamaremos GRUPO-B

tenemos, que los del grupo A, han ganado 64 grand slam.

mientras que los del grupo B, han ganado 30 grand slam.

logicamente, los del GRUPO-B aun tienen sus carreras a medio.....

pero para pillar a los del otro grupo, tendrian que ganar los proximos 34 grand slam, sin que ninguno lo ganara un jugado nacido en el año 1990 (o posteriores....)

34 grand slam son exactamente 8 años y medio......

dentro de 8 años y medio, estaremos acabando el 2018.....

federer tendria 37 años, y ni de coña estaria ya.

nadal tendria 32, djokovic y murray 31, del potro y cilic 30.......

no los veo ganando nada a esa gente con esa edad...

los veis ganando algo a esa edad a estos?

y hasta esa epoca, tendrian que haberlo ganado todo, absolutamente todo, para pillar a los del grupo A....

creo que habrian venido antes de esa fecha los de las generaciones posteriores (tomic, dmitrov, rufin, del bonis, kontinen, etc) que tendrian 24, 25, 26, (años) y los habrian echado a patadas....

entendeis a donde voy a parar?

eso sin contar los puestos de finalista....

que serian 125 en el GRUPO-A (con 64 titulos, como dije, y 61 finales), y en cambio, serian solo 59 en el GRUPO-B (con 30 titulos, como dije, y 29 finales)

en fin......

para mi estas cosas, son bastante demostrativas de lo que opino.

Geru, lo de Agassi por ejemplo, no es grande la década actual por sus resultados por lo que hiciera en la antigua, es lo mismo que lo que dices de Federer, si Federer en la siguiente década va y gana 5 GS y está entre los 20 mejores de la década (que seguro que sí), pues en esa década será uno de los mejores, independientemente de que en la actual ganara 16 o no.
Y Agassi igual, hay que contarlo como si fuera otro diferente en la década actual, es un tío que ganó 2 GS y más resultados que le hicieron ser uno de los 20 mejores de esta década, da igual que en los 90 ganara 6 o los que fueran, por eso no está Sampras, porque en esta no hizo más para ser de los 20 mejores.

si feeder....

pero es como un grupo de musica.

los rolling stones son un grupo de los 90, y de los 00....

a que si?

pues no.

son un grupo de los 60 y de los 70...

que con la edad que tienen, siguen en la brecha, grabando discos, vendiendo, etc pues si.

pero son un grupo de los 60...

ahora los doors, sacan un recopilatoria, y venden 100000 de discos, y eso hace musicalmente mas completa esta decada? eso los convierte en grupo de los 00?

no.......

yo lo tengo claro.

olvidate de la decada

olvidate de cuando ganaron las cosas, o como las ganaron, o en que decada....

olvida eso.

centrate en cuando nacieron.....

y cuando nacieron nos da:

Cita de: GERULAITIS en 10 de Abril de 2010, 18:01

agarremos a los jugadores nacidos en los 13 años que van desde 1964 hasta 1976. y los llamaremos GRUPO-A

y comparemoslos con los nacidos en los 13 años que van desde 1977 hasta 1989. y los llamaremos GRUPO-B

tenemos, que los del grupo A, han ganado 64 grand slam.

mientras que los del grupo B, han ganado 30 grand slam.

que serian 125 en el GRUPO-A (con 64 titulos, como dije, y 61 finales), y en cambio, serian solo 59 en el GRUPO-B (con 30 titulos, como dije, y 29 finales)

rebateme eso....

dime que grupo de jugadores es mejor?

el GRUPO A, o EL GRUPO B  :preg:

ya dejamos lo de las decadas claro...

una decada son 10 años, y 40 grand slam.

no hay mas, no se puede sacar demasiado de eso....

hablemos de jugadores, de fecha de nacimiento, y de grand slam ganados (que es lo que se hizo con nadal y arancha) para decidir que grupo de jugadores es mejor......

Noooooooooooooooooo, por que justamente el corte es en 13 (trece)?
Para agarrar la camadita de Boris y Edberg?
Yo creo que es mejor hacer cortes de menos años y como quiera es complicado todo; por que nos darian datos que indican jugadores que inician sus resultados de decadas en los finales de ellas como Moya.
Por que el corte es 13 y no por ejemplo 9-8-7-...osea cuantos años es que un tenista se pasa en sus mejores momentos?
El climax de un tenista no es una decada para nada; por eso podeis debatir decadas y decadas; recuerdo como ayer cuando decia que 10 años es muy aventurado por el asunto de jugadores que inician a mitad de decadas.
No veo para nada justo que el corte se haga en 13; por que tambien podia ser de 20 entonces?
13 años es mas que la carrera de muuuchos jugadores.
Debatir esto es delicado para no agarrar años que querramos hacer coincidir a gente que se llevan hasta 13 años...trece es una eternidad.
Lo veo dificil la verdad.
Para mi en los 90`s al margen de un tenis que me apetecia mas de ver, era mejor la calidad de los top..pero tampoco veo como a rajatabla lo de hacer cortes a la ligera.
En fin, al final de la jornada que queda? resultados individuales de lo que hizo o no hizo este o aquel.

Mi opinión es que lo de las décadas es artificial, no se puede hablar ni de los 60, ni de los 90. Se puede hablar de tenistas e intentar compararlos por sus logros. Ni siquiera valen los enfrentamientos personales, ya que éstos se pueden producir cuando uno está en su mejor momento y otro en el peor. Y tampoco se pueden tener en cuenta el año de nacimiento para agrupar a los tenistas y decir que los nacidos entre tal y tal año son los mejores; todos sabemos que hay tenistas que explotan a los 20, otros a los 24 y otros a los 26. Insisto, sólo los logros de cada tenista es lo que le hace comparable a los demás y hay que ser objetivo al ver cuáles son los rivales de cada tenista.
De Nadal se podría decir, por ejemplo, que ha competido y coincidido con cinco números 1 y que tiene mejor uno contra uno con todos ellos. Y sería una falacia, porque con tres de ellos ha coincidido cuando la carrera de éstos estaba ya caminando hacia abajo.

Mucho mas corto y facil de entender.
Cortes de 13 años es una eternidad.
Estamos hablando de hacer cortes entre jugadores como Delpo y un chaval que ahora tiene 7 años; IMPOSIBLE.
Un jugador esta al maximo de sus posibilidades usualmente 6 años..digo en el climax; como vamos a realizar cortes generacionales en 13...no se debe tomar a la ligera por solo querer coincidir a Sampras con Edberg.
Es como que alguien quiera hacer el corte entre Sampras y Federer que se llevan 10 años y no 13 :preg:
No me siguen no :preg: Yo entiendo perfectamente a todos, pero los cortes de contemporaniedad no se pueden hacer asi a la ligera.
Mi opinion.

es que si nos ponemos asi, nunca se podra comparar....

a nadie, en ninguna circunstancias....

siempre habra condicionantes, y peros, y factores, que echen por tierra la comparacion....

o no es asi?

cualquier cosa que compares, tendras que decir a continuacion "si, pero...."

y entonces seria muy aburrido.

en cuanto a esto:

Cita de: ferarca en 10 de Abril de 2010, 18:41

tampoco se pueden tener en cuenta el año de nacimiento para agrupar a los tenistas y decir que los nacidos entre tal y tal año son los mejores; todos sabemos que hay tenistas que explotan a los 20, otros a los 24 y otros a los 26.

creo que precisamente la comparacion mas realista, es la de los años de nacimiento.

yo pensaba que era la de las decadas.

pero ahora veo que es los años de nacimiento.

porque explotes cuando explotes, al final, habras ganado lo que hayas ganado cuando te retires.....

y los del grupo a que puse en mi comparacion, estan ya todos retirados (o a punto algun que queda)

mientras que los del otro grupo, no estan retirados aun...

pero aunque no esten retirados aun, se puede presuponer (en buena logica) que nadal no va a estar ganando grand slam con 32 años, o que federer se habra retirado delntro de 8 años, o que a estos de ahora, vendran otros, que han nacido en el 91, o en el 92, o en el 90, y les ganaran alguna vez, cuando estos nuevos tengan 23, 24, 25 años....

eso es perfectamente asumible, usando la logica mas elemental.....

Cita de: ferarca en 10 de Abril de 2010, 18:41

Insisto, sólo los logros de cada tenista es lo que le hace comparable a los demás y hay que ser objetivo al ver cuáles son los rivales de cada tenista.

precisamente ese es el tema.

los logros de cada tenista:

Cita de: GERULAITIS en 10 de Abril de 2010, 18:16
tenemos, que los del grupo A, han ganado 64 grand slam.

mientras que los del grupo B, han ganado 30 grand slam (de momento)

para mi claro el tema.

Cita de: Joragacu en 10 de Abril de 2010, 18:39
Noooooooooooooooooo, por que justamente el corte es en 13 (trece)?
Para agarrar la camadita de Boris y Edberg?

para nada amigo joragacu.

13 fue por empezar con los de 1977 y acabar con los del 1989. y en el otro corte, poner a los desde el 64 al 76.

quieres menos años?

pues tu diras....

cuantos años quieres que agarre?

10 años?

vale:

del 1979 al 1988 (pongo el 1988, porque del potro, ultimo ganador de un grand slam que no sea federer o nadal, es de ese año)

vale.

pues los del 79 al 88, han ganado 29 grand slam

ahora pondremos los 10 años anteriores: del 69 al 78

ok?

pues los del 69 al 78, han ganado 42 grand slam.....

si quieres cortes de menos años me lo dices....

no hay problema....

Cita de: Joragacu en 10 de Abril de 2010, 18:46
Mucho mas corto y facil de entender.
Cortes de 13 años es una eternidad.
Estamos hablando de hacer cortes entre jugadores como Delpo y un chaval que ahora tiene 7 años; IMPOSIBLE.
Un jugador esta al maximo de sus posibilidades usualmente 6 años..digo en el climax; como vamos a realizar cortes

estas totalmente equivocado.

quieres que lo hagamos de 3 años, de 2?

entonces que comparamos?

no comparamos nada, querido joragacu....

asi no comparamos nada....

precisamente, comparar 13 años, es lo mas normal, porque son 2 generaciones de tenistas....

pero si tomas 4 años, y los comparas con los 4 siguientes, todos los jugadores (o el 90% de los que tomes) seran casi de la misma generacion......

por eso, si quieres compara diferentes generaciones, tendras que poner muchos años de diferencia....

me hablas de 6 años?

pero como cas a meter en distintos grupos a gente como federer (81) y djokovic (87)

es que no te das cuenta, que es imposible?

si metes a sampras (71) y a nadal (86) si que estas hablando de dos generaciones.....

Cita de: GERULAITIS en 10 de Abril de 2010, 18:55

Cita de: ferarca en 10 de Abril de 2010, 18:41

Insisto, sólo los logros de cada tenista es lo que le hace comparable a los demás y hay que ser objetivo al ver cuáles son los rivales de cada tenista.

precisamente ese es el tema.

los logros de cada tenista:

Cita de: GERULAITIS en 10 de Abril de 2010, 18:16
tenemos, que los del grupo A, han ganado 64 grand slam.

mientras que los del grupo B, han ganado 30 grand slam (de momento)

para mi claro el tema.

Cita de: Joragacu en 10 de Abril de 2010, 18:39
Noooooooooooooooooo, por que justamente el corte es en 13 (trece)?
Para agarrar la camadita de Boris y Edberg?

para nada amigo joragacu.

13 fue por empezar con los de 1977 y acabar con los del 1989. y en el otro corte, poner a los desde el 64 al 76.

quieres menos años?

pues tu diras....

cuantos años quieres que agarre?

10 años?

vale:

del 1979 al 1988 (pongo el 1988, porque del potro, ultimo ganador de un grand slam que no sea federer o nadal, es de ese año)

vale.

pues los del 79 al 88, han ganado 29 grand slam

ahora pondremos los 10 años anteriores: del 69 al 78

ok?

pues los del 69 al 78, han ganado 42 grand slam.....

si quieres cortes de menos años me lo dices....

no hay problema....

Estamos de acuerdo Geru: 42-29=13. hasta ahora ese grupo de jugadores son mejores.
GS tras GS vayamos actualizando la resta. Si nos pasamos esta sera mejor el otro grupo. Si no la anteior seguira reinando. Aunque va a dar para un par de años. Va sin rencores Geru, no te enfades por mi participacion en el hilo 

al contrario, tenista argentino.

eres de los que mas me gusta que opines.

piensas distinto a mi, y me lo haces saber.

argumentando, dando datos, dando tu opinion.....

pero sobre todo con respeto, y con respeto mutuo

y eso se agradece (principalmente porque no todos hacen lo mismo)

asi que encantado de que participes.

el tema de las decadas, ya lo dejamos zanjado, porque no llevaba a ningun lado.

no se puede extraer nada de lo de las decadas, precisamente porque siempre seran unos numeros, muy, pero muy parecidos.

ahora, cuando agarras el año de nacimiento, entonces ya estas valorandon algo que si es tangible.

ademas, hay jugadores, como kuerten, como moya, o como otros, que estan en las dos decadas, pero que fueron muy buenos en el final de una, y en el principio de la otra....

esos jugadores, si en vez de valorarlos del 91 al 00, o del 01 al 10, los valoramos del 96 al 05 (que igualmente sin 10 años), estarian en unos registros muy superiores.....

incluso algunos como henman, pioline, etc, estarian presentes entre los mejores de esa decada (96-05) mientras que asi, al haber tenido sus mejores años acabando una decada y empezando otra, estan muy bajos.

por lo tanto, creo que lo del año de nacimiento, es lo mejor.

y claro, hay que tener años de distancia, porque sino, estas comparando a los jugadores de la misma generacion (como puse el ejemplo de djokovic, que aunque es 6 años, mas joven que federer, han coincidido en el tiempo de manera clara, rotunda, y durante muchisimos años (y los que quedan) por lo tanto, no se pueden clasificar con de generaciones distintas......

Yo respeto mucho a geru porque tiene un amplio conocimiento del deporte, pero sus teorias nunca me cabieron realmente, ni la suerte de nadal, ni la debilidad mental de federer. Pero en este caso concuerdo plenamente. En los 90 hubo una camada de campeones mayor a la que pasó por la decada de 00.

Insisto. No se puede comparar a los tenistas por la edad. Ya he dicho que porque no todos tienen su mejor momento a la misma edad y también porque hay tenistas con carreras de más de 10 años (Connors, Orantes, Agassi) y otros con carreras cortas (Borg, Coria). Sólo el palmarés es lo que hace comparable a un tenista con otro. En lo que habría que ponerse de acuerdo, y ahí está la verdadera dificultad, es qué entendemos por palmarés.
En mi opinión, cualquier intento de decir esta década o la otra son vanos intentos de cuadrar un círculo.

Por lo que he visto, creo que estamos confundiendo generaciones con decadas.

Por ejemplo Ivanisevic gano en el 2001, osea gano en el siglo XXI, pero el realmente es jugador de los 90, porque su generacion, que es la del 70-72, juego sus años en la decada de los 90. Por edad, ademas destaco en esa porque su mayores logros es en los 90.

Pero en su palmares como dice Ferarca esta un Gran Slam.

Por lo que creo que la definicion mas correcta, seria, Ivanisevic un jugador de la generacion del 70-72, que destaco en los 90, fue un gran campeon que gano un Gran Slam a finales de su vida tenistica.

Si lo miramos en conjunto, pudieramos decir Sampras, Agassi, Ivanisevic etc, una generacion de principios de los 90, ha sido la mejor en 40 años, por ejemplo.

No se si me explico, porque me estoy liando yo.

Sigo pensando que todo es subjetivo. A mi la generación mejor me parecen los Laver, Rosewall, Emerson, Santana, Newcombe, Smith, Ashe, etc, después la de Connors, Nastase, Vilas, Borg, Orantes, etc, y después la de Lendl, Edberg, Wilander, Becker, etc. Esas son para mi las tres mejores generaciones. No puedo explicar los motivos, ni siquiera me interesa ver el año de nacimiento de los que he puesto, sé, utilizando sólo la memoria, que esos jugadores competían entre sí. Luego los Sampras, Agassi, Ivanisevic, etc, me gustaron menos. Todo muy subjetivo. Y por muchos datos que quieran ponerme a mi nadie me va a convencer de que Sampras y Agassi eran mejores que Laver y Rosewall, ni que Connors o Nastase. Tendría que analizar los datos para ver la diferencia von Becker y Edberg.