Cita de: GERULAITIS en 11 de Febrero de 2015, 01:43
por cierto, que djokovic o nadal, sean dos buenos pasadores (que no lo son en mi opinion, pero vale, no voy a discutir sobre eso) indica que actualmente sean TODOS unos pasadores que te cagas?

Nadal no es buen pasador? me acabas de dejar anonadado  :shocked:

creo que en mi opinion, se malentiende lo que es un pasador

y como se malentiende, se considera a nadal, a ferrer, a djokovic, o a casi cualquier jugador de fondo, buen pasador, cuando esto es un error

a que me refiero?

sencillo, y lo explique en un post anteriormente

si estas jugando contra nadal, desarrollando el partido basicamente desde el dondo, y te pones a subirle de vez en cuando lo que va a pasar es sencillo: te va a destrozar a passings

eso significa que sea un buen pasador? en mi opinion no

porque? porque en esa situacion, a casi cualquier jugador que le subas, te va a pasar....

si quieres seguir con el debate te voy a hacer una pregunta

cuantas veces nadal se ha enfrentado a tios, que utilizaron como tactica, subirle a la red?

no hablo de pelotear 15 bolas e irte a la red.

hablo de sacarle y subirle, de acortar puntos constantemente combinando subidas, haciendole dejadas, y pegando pelotazos

cantos partidos de nadal has visto asi?

porque yo he visto unos cuantos.....

y en todos ellos (o en la mayoria de las veces), ha acabado perdiendo

si, ya se que a cada una de esas derrotas, teneis excusa. no fue porque le subieron a la red, no. fue porque estaba lesionado, estaba bajo de forma, estaba cansado, estaba rodandose pero ese torneo no le interesaba, etc

y repito, no hablo de partidos que se desarrollan basicamente de fondo....

esos no me valen

si el partido se desarrolla de fondo, nadal esta en su salsa, va cogiendo ritmo conforme va avanzando el partido, empieza a sudar, le suben las pulsaciones, se activa, coge tension (no confundir con presion), etc

asi, es una locura subirle

hablo de partidos donde el rival, no le dejo coger el ritmo, o lo hizo poquisimas veces, donde los puntos no duraban casi nada porque a los pocos golpes (o al primero) el rival lo intentaba ternminar, bien atrayendo a la red a nadal para intentar pasarlo, bien haciendole dejadas, bien jugandose un pelotazo, o bien subiendo a la red...

repito: cuantos partidos de esos has visto a nadal?

yo te podria decir asi de memoria, como 8 o 10

y de todos eso que recuerdo, solo gano 1....

si, insisto en que luego diras "ese partido lo perdio porque nadal estaba rodandose", o "nadal estaba bajisimo de forma, por eso perdio", o "estaba lesionado y no lucho" o cosas asi....

pero ya que eres tan fan de nadal, ponme ejemplos de partidos que se dearrollaran asi, y en los que nadal ganara....

antes alguien puso un video de nadal haciendo passings, que es una pasada.....

pero eso no significa que sea un buen pasador

de casi cualquier jugador atp, si te coges 100 de sus partidos, y vas punto a punto, viendolos y haciendo una seleccion, puedes mostrar lo que sea, del que sea.....

puedes hacer un video con las 20 mejores voleas de djokovic, y parecera edberg

puedes hacer un video con los 20 mejores puntos ganados in extremis de federer, y parecera que hablas del tio que mas kilometros hace en una pista de la historia

puedes hacer un video con las 20 mejores dejadas de gasquet, y parecera que tiene la mejor mano del mundo....

es asi, y creo que todos lo sabemos

en el video de nostromo (expectacular, sin duda. y muy made in nadal) solo hay 2 puntos de nadal ganados a alguien que le saca y le sube. solo 2 de como 30 puntos....

creo que eso es bastante sintomatico

yo te digo, que recuerdo partidos de esos, en los que a nadal no le dan ritmo, y le acaban ganando....

pero si el paquete de lorenzi, casi le gana en roma, haciendo juego de red....

un tio que es malisimo, y que encima jugaba en tierra batida ante nadal....

y se las hizo pasar canutas subiendo a la red constantamente....

el italiano salio a la pista, y se ve que dijo "de fondo me mete la del pulpo. voy a hacer otra cosa, a ver si suena la flauta"

y le gano el primer set a nadal, y hasta madiados del segundo, estoy hay aguantando, y con opciones....

estan los videos en internet, solo hay que mirarlo

si hasta tengo un partido de davydenko grabado (una final, de dubai, o de doha, de hace unos años, no recuerdo el torneo) en el que jugando de fondo los dos el primer set, nadal le metio 6-0 al ruso, y en el segundo el ruso cambio el patron, empezo a pegar palos, y a subir a la red a la minima, y aun le gano a nadal....

davydenko, que tiene una volea pesima....

en fin, hay un monton de ejemplos, ya te digo, al menos de memoria, 8 o 9 partidos asi recuerdo, y los ha perdido todos menos el de lorenzi

dime tu ejemplos de lo contrario: partidos que se los plantearan asi a nadal, y ganara de calle....

Cita de: GERULAITIS en 13 de Febrero de 2015, 01:15

porque yo he visto unos cuantos.....

y en todos ellos (o en la mayoria de las veces), ha acabado perdiendo

Por lo que dices, parece que cualquiera que le haga saque-red a Nadal gana.
Ademas, como dices, no estamos hablando de Rafter o Sampras, hablamos de jugadores como Feli o Dustin Brown.

Cita de: Nostromo en 11 de Febrero de 2015, 15:10

Cita de: wildeano en 11 de Febrero de 2015, 15:01
Ya me parecia a mi imposible tan pocas.

"Officially Sampras won 47 of 89 approaches (53%), Federer 31 of 62 (50%).

But Wimbledon's official stats are a little low, because of the way they do their net stats. They did not include any points in which the receiver failed to put the serve back in play. Sampras was coming in behind all of those serves, applying pressure on the receiver to make a pass, and forcing a lot of return errors. Federer was coming in behind most of his serves as well.

The difference is huge, because Sampras served on 189 points, and he came in behind all those serves -- but he's credited with only 89 approaches. Only the points in which the receiver managed to put the serve back in play are counted, and that's automatically a bias in favor of the receiver.

That method, excluding all unreturned serves when counting net play, has produced some very low success rates even for the best net players. The best example is know is Rafter, when he beat Agassi at Wimbledon in '01 (same year as Fed-Sampras). He served 161 points, and came in on all his serves. Plus he also came in a lot in Agassi's service games, since Andre was not serve-and-volleying. Yet Wimbledon.org credited Rafter with only 100 approaches for the match, winning only 49. A 49% success rate for the best volleyer of his generation. Strange, but the reason is undoubtedly that he didn't get credited for any of his unreturned serves, despite following them into net.

This whole issue has almost no impact on Federer's net stats in his Slam finals from 2003 onward, because after 2003 he stopped SV'ing on most of his serves. He started coming in mainly behind approach shots in rallies, and there's no big disagreement about how to count those.

2003 was the last year that he did a lot of SV -- and I think his official net stats against Scud look a little low. He got credited with only 29 approaches, but he came in behind a good number of his serves (not as often as he did in '01 against Sampras, but often)."

http://tt.tennis-warehouse.com/showthread.php?t=432432

Me referia al  año 2003 que es del que tu hablabas, final de WB03, 29 subidas.

La forma de contar de WB es correcta, no se puede ccontar como net point un saque no restado.

Por que no? Tu haces saque/red y el rival no la mete... es mas, el rival puede no meterla condicionado porque sabe que subes.

Wildeano, un jugador de saque-red sube tambien con segundo saque, Roger no lo hacia.

Aun suponiendo que subiese en todos sus primeros saques, solo seria el 56% de los puntos, muy lejos del 80% que decias.

No se xq t obcecas con que Roger era saque-red, para mi es mucho mejor un jugador polivalente.

Sampras, final USO00, hace saque-red, y Safin le pasa, y sigue haciendo saque-red, y Safin sigue pasandolo, pero no solo eso, es que con el segundo saque sigue haciendo saque-red, y el ruso masacrandole. Como se dice mucho en este foro, si no te funciona lo que haces, cambialo.

Porque hacia mucho saque-red, como hace ahora. Mira el MP que le da el titulo, sube con segundo.

Wilde, pocas veces subia con segundo saque.

Ademas, los hechos demuestran que Roger hizo bien en abandonar tantas subidas, ya que gano mas.

Debe ser porque a mi me han enseñado en el concepto de "construir el punto", pero a mi esto del dogma del saque-red me suena a intento de panacea universal.

"Todos los jugadores que han jugado saque-red a Nadal le han ganado menos uno"
"Nadal no es un buen pasador"

En fin, a ver si a Djokovic, Nihikori, Ferrer, Murray, Berdych, Wawrinka... les da por hacerle saque red esta temporada y vemos qué pasa.

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 11:33
Wildeano, un jugador de saque-red sube tambien con segundo saque, Roger no lo hacia.

falso

un saquevoleador, es aquel jugador cuyo patron de juego, es eminentemente ofensivo, y que la mayoria de las veces saca y sube

pero no significa que un saquevoleador, saque y suba con el 100% de los primeros, y con el 100% de los segundos

de hecho, los saquevoleadores, con el segundo saque, suelen subir muchisimas menos veces que con el primero

hay excepciones, como ivanisevic, que era casi como si sacara dos primeros, y se iba a la red tanto con el primero, como con el segundo

pero es habitual, ver saquevoleadores, no subir tanto con el segundo saque

pero claro, para saber esto, hay que haberlo vivido

y no va con mala intencion, pero es que ya esta bien de sentar dogmas sobre tenis que nisiquiera se ha visto....

los saquevoleadores, ni subian el 100% de las veces con el primero, ni subiena el 100% de las veces con el segundo

que suben mucho con el primero? si. que suben bastante con el segundo? si

que suben siempre con el primero? no. que suben siempre con el segundo? no

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 11:33
No se xq t obcecas con que Roger era saque-red, para mi es mucho mejor un jugador polivalente.

porque lo era. asi de sencillo. federer era un jugador, que en sus incios, tenia el patron de juego, muy definido en el ataque a la red

sacaba y subia habitualmente, su patron era buscar las opciones para aprochar y subir

y asi fue durante los primeros años de su carrera

poco a poco fue haciendose un jugador mas de fondo.

ahora, esta intentanto volver a sus origenes. origenes, que desde mi punto de vista, nunca debio abandonar

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 11:33
Sampras, final USO00, hace saque-red, y Safin le pasa, y sigue haciendo saque-red, y Safin sigue pasandolo, pero no solo eso, es que con el segundo saque sigue haciendo saque-red, y el ruso masacrandole. Como se dice mucho en este foro, si no te funciona lo que haces, cambialo.

falso tambien

yo no se si mientes (supongo que no), o si es que hablas sin tener ni idea de aquel partido (supongo que sera eso)

primero: cierto que safin masacro a sampras en la final del usopen2000

nadie duda eso

el ruso jugo un partido cojonudo, y competisimo.

no le gano porque ese juego de saque-red, ya no valia y los jovenes (todos pasadores) machacaban a sampras cuando lo pillaban

es mas, un año despues, en las semifinales del mismo torneo, fue el americano, el que masacro a safin sacando y subiendo

asi que, que paso con eso de que ese juego ya no valia? que pasa, que en 2000 valia, pero en 2001 no valia?

segundo: el americano en ese partido, empleo la tactica correcta. todo el partido

y eso de que sampras hacia saque-red con primero y segundo, y safin lo pasaba, y lo pasaba, y lo pasaba, es absolutamente falso

pero volvemos a lo de siempre: hay que haber visto aquel partido.....

si hubiera sido asi, safin le habria metido como 6-1/6-0/6-1 o algo asi....

fue un severo correctivo, sin duda. pero 6-3/6-3/6-4 tampoco es que sea la paliza del siglo

ademas, el partido fue mas igualado que el marcador

algunas estadisticas de esa final:

sampras hizo 32 winners y 25 errores no forzados (un +7), lo que esta bastante bien, y que sin ver el marcador, pensarias que habia ganado, o al menos habia perdido muy ajustadamente ese partido

safin hizo 37 winners, solo 5 mas que el americano....

pero el ruso jugo muy bien ese dia (el resto del torneo, la verdad es que no jugo demasiado bien marat) como ya hemos dicho, y solo cometio 12 errores no forzados, lo que le dio un  tremendo +25 en el balance

ademas, safin saco de maravilla. 12 aces, 13 puntos de saque, y 2 dobles,

sampras saco bien, pero no como otras veces: 8 aces, 25 puntos de saque, y 4 dobles

en el partido se jugaron 161 puntos. 89 los gano safin, 72 sampras. solo 17 puntos de diferencia

por ejemplo, en la final del us open 2010 que nadal le gano a djokovic en 4 sets, hubo los mismos puntos de diferencia (17) y todos lo califican como una batalla epica casi...

sampras subio 81 veces a la red en ese partido. gano 44 puntos de volea (54,3%)

asi que eso de que sampras subia y el otro lo pasaba y lo pasaba y lo pasaba, como ves, nostromo, es falso

el americano gano el punto mas de la mitad de las veces que subio a la red

hay que hablar con un poquito mas de conocimiento de las cosas, cuando se aseveran cosas.....

safin gano 5 de 11 subidas a la red

si restamos al partido los 81 puntos que subio a la red el americano, quedan 80 puntos

si sampras gano 41 puntos sbiendo, y 72 en el total, quiere decir, que de fondo, gano solo 31 puntos de 80 (38,7)

eso significa que si, que uso la tactica correcta, puesto que subiendo ganaba mas de la mitad de los puntos (aproximadamente), y quedandose en el fondo, ganaba la tercera parte de los puntos (aproximadamente)

y esta vez no vale eso de "tenia que haber subido mas" porque subiendo el 50% de los puntos del partido a la red, poco mas se puede hacer

simplemente, ese dia safin, fue mejor, jugo a un nivel altisimo, y nada que objetar

tercero: no creo que nadie dude de la calidad como jugador de marat safin

sin duda un tio, que de haber estado mas implicado, y tener una cabeza mas centrada, habria conseguido sin la menor duda, atesorar un palmares mucho mas amplio

y ojo, que el ruso no era malo mentalmente, en el sentido de ponerse nervioso por el rival, o el marcador, o temblarle el pulso en las situaciones comprometidas

lo que pasa es que directamente, era inestable mentalmente. era capaz de ir ganando un partido de calle, y tirarlo por mosquearse con un fotograto

pero jamas le vi que le temblara el pulso en los momentos importantes de ningun partido

asi que era malo mentalmente (malisimo) pero no en el sentido que lo entendemos actualmente

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 10:09

Cita de: GERULAITIS en 13 de Febrero de 2015, 01:15

porque yo he visto unos cuantos.....

y en todos ellos (o en la mayoria de las veces), ha acabado perdiendo

Por lo que dices, parece que cualquiera que le haga saque-red a Nadal gana.
Ademas, como dices, no estamos hablando de Rafter o Sampras, hablamos de jugadores como Feli o Dustin Brown.

basicamente es lo que digo, nostromo.

es mas, repito, que tengo bastantes ejemplos de partidos (tu acabas de poner 2) en los que un tio se ha puesto a subirle a nadal bastante mas de lo habitual, y le acabo ganando.....

asi que es facil rebatirme: ponme ejemplos de partidos en los que un tio se ha puesto a subirle a nadal bastante mas de lo habitual, y no le acabo ganando....

si me dices que hablas de feliciano o de dustin brown, y no de rafter o sampras, y los primeros le han ganado haciendo un juego de red, y los segundos son como 30 veces mejores jugadores de red, me estas dando la razon.....

si dustin o feli le han ganado, como no le iban a ganar sampras o rafter

Cita de: wildeano en 13 de Febrero de 2015, 11:24

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 10:09
La forma de contar de WB es correcta, no se puede ccontar como net point un saque no restado.

Por que no? Tu haces saque/red y el rival no la mete... es mas, el rival puede no meterla condicionado porque sabe que subes.

llevais razon los dos

una subid a la red, en la que el jugador tira la pelota fuera, es un punto ganado porque has subido a la red, pero no es un punto ganado de volea

por lo tanto, en las estadisticas de puntos de red, no entrara, aunqu la razon de haberlo ganado seguramente haya sido el hecho de subir

me explico: me hace gracia, que cuando se argumenta la cantidad ingente de errores no forzados que suelen hacer los rivales de nadal, se habla del efecto del español, o de que a nadal no se la puedes dejar a huevo porque te machaca y que en consecuencia los rivales arriesgan mas de la cuenta y por eso fallan mas

bien, quizas es asi

pero en el caso de los saquevoleadores igual

se rie mucho la gente de los partidos en hierba de los 90, de la cantidad de restos fallados por los jugadores ante los voleadores...

pero nadie ha argumentado la realidad de las cosas: saques mas variados, en una superficie mas rapida, y con tios de gran volea, subiendo a la red

evidentemente el restados fallaria muchos golpes de esos por intentar pasar al rival en su subida, o intentar no ponersela a huevo, o cosas parecidas....

asi que la mayoria de esos restos fallados, merito del saque-voleador, por la presion a la que sometia al rival

aunque no contaran en las estadisticas de puntos ganados en la red, logicamente

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 11:42
Ademas, los hechos demuestran que Roger hizo bien en abandonar tantas subidas, ya que gano mas.

eso no se puede saber nunca

que roger cambiando el juego, gano mas, es algo que no se puede saber

quizas sin haberlo cambiado su palmares seria mas amplio aun

quizas sin haberlo cambiado no se habria comido un colin

que lo cambiara y ganara mas, no necesariamente tiene que ser una cosa consecuencia de la otra

el ejemplo de esto es roland garros.

si alguien argumenta que federer gano roland garros porque se sacrifico intentando ser mejor en tierra y ese fue el premio esta faltando a la realidad

que federer se sacrifico e intento ser mejor en tierra, es cierto. que eso es encomiable, segun (si piensas que se equivoco, y que su palmares seria mejor ahora de lo que es, no es encomiable. si piensas que acerto y que su palmares es mas rico ahora, si es encomiable)

lo que si que sabe todo el foro, es que federer no gano roland garros por eso

lo gano porque alguien le quito a nadal de en medio, y el lo aprovecho

es mas, en mi opinion (y lo he dicho como 100 veces) federer ha ganado el roland garros, en el que peor nivel de juego dio.....

y creo que en eso, los federianos estaran de acuerdo conmigo

quizas sus trese peores partidos en roland garros desde 2005 hasta 2012, fueron ante acasuso, ante mathie y los 3 primeros sets ante haas....

esos 3 partidos los jugo en 2009 los 3

simplemente, eran rivales, que ni ante un federer flojete, tenian demasiado que hacer (aun asi acasuso y haas casi le ganan)

es mas, afirmo que un federer son haber cambiado su patron de juego, y sin haberse convertido en mas pasabolas, habria ganado a estos 3 jugadores, con mucha mas comodidad

asi que el cambio de juego, no fue la razon de que federer ganara roland garros

la razon fue que aun sin jugar un buen torneo, no se cruzo a nadal. y en esos años, los unicos que podian ganar el torneo, eran el o nadal

hubiera ganado igual el torneo, sin hacer ningun cambio en su juego

hubiera perdido igual el torneo, aun haciendo cambios en su juego, de haberse medido a nadal

encomiable que lo intentara? que contratara a entrenadores de tierra, que se buscara sparrings zurdos y que liftaban mucho la pelota?

quizas.....

mi opinion es que se equivoco. estoy convencido que de haber seguido con un patron ofensivo, tendria igual ese roland garros, y jamas habria perdido otros partidos en grand slams, que si perdio precisamente por ser menos ofensivo (2 semis de us open ante djokovic, final de us open ante del potro, final de wimbledon ante nadal, etc)

lo que actualmente, daria como resultado un palmares aun mayor

Cita de: protomurray en 13 de Febrero de 2015, 20:54
En fin, a ver si a Djokovic, Nihikori, Ferrer, Murray, Berdych, Wawrinka... les da por hacerle saque red esta temporada y vemos qué pasa.

dudo mucho que asi sea

pero repito: es facil rebatirme. traer ejemplos de partidos en los que el rival le hacia una tactica de subir mucho a la red a nadal, y nadal gano.....

Cuando digo q suben con segundo, no me refiero al 100%, Federer subia mucho menos con segundos saques q los saque voladores tradicionales.

Dices q Federer en sus orígenes subia mucho mas y luego subio menos. Lo q es un hecho es q a partir de 04 es cuando empezo a ganar, y era mas jugador de fondo.

Falso el q de la final USO00? Sampras subia con segundo saque y no le iba bien. Puedes verlo en YouTube,  esta el partido entero. No se q tiene q ver lo q hiciera al año siguiente,  q por cierto en la final del 01 Hewitt le dio una paliza de escandalo.

Si básicamente lo q dices es q cualquiera q le haga saque red a Nadal le gana, Brown y Feli no son grandes saque voladores  es q no tienes ni "santa" idea de tenis ( no t lo digo a malas, tu me has dicho q decir esto no es atacar)
Tu t das cuenta de lo q acabas de decir? Acabas de decir q  Nadal es un inutil al q solo hay q hacerle saque red.
En fin, no  puedes hablar de Nadal objetivamente,  te es imposible.

P.D. Si los pros ( con sus equipos técnicos detras) no lo hacen es porque no pueden o porque piensan q es mejor otra
cosa o por lo q sea. Si ganar a Nadal es tan simple como hacer saque- red, no se como jugadores como Federer no lo han hecho.

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 23:20
Falso el q de la final USO00? Sampras subia con segundo saque y no le iba bien. Puedes verlo en YouTube,  esta el partido entero. No se q tiene q ver lo q hiciera al año siguiente,  q por cierto en la final del 01 Hewitt le dio una paliza de escandalo.

si quieres analizamos la final de 2001....

no me hace falta buscar nada en youtube, porque son partidos que tengo grabados en mi videoteca, asi que no me hace falta buscarlos en internet

que es falso de lo que dijiste de la final del uso2000?

pues basicamente casi todo

que se equivoco de tactica, que safin lo pasaba y lo lo pasaba y lo pasaba, que subia y lo mascraba....

repito: 44 puntos de 81 subidas a la red, nostromo. 19 puntos de diferencia en el marcador final (los mismos puntos de diferencia que entre nadal y djokovic, en tu tan mencionada final del us open 2010)

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 23:20
Si básicamente lo q dices es q cualquiera q le haga saque red a Nadal le gana, Brown y Feli no son grandes saque voladores  es q no tienes ni "santa" idea de tenis

evidentemente que brown y feliciano no son saque-voleadores

mas motivo aun ¡¡¡

sin serlo, hicieron eso, y le ganaron.....

imaginate saque-voleadores de verdad....

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 23:20
Acabas de decir q  Nadal es un inutil al q solo hay q hacerle saque red.

donde he dicho que nadal es un inutil?

luego te quejas de que se ponen cosas en tu boca, que no has dicho

:grin: :grin: :grin:

lo de que solo hay que hacerle saque y red, si, en eso estoy totalmente de acuerdo

pero en ningun momento dije que el 100% los que le hagan saque-red, le ganen

lo que dije (y los datos lo demuestran) es que los que lo han intentado, en la mayoria de las ocasiones, han tenido exito....

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 23:20
P.D. Si los pros ( con sus equipos técnicos detras) no lo hacen es porque no pueden o porque piensan q es mejor otra
cosa o por lo q sea. Si ganar a Nadal es tan simple como hacer saque- red, no se como jugadores como Federer no lo han hecho.

quien dice que ganar a nadal sea simple?

no se los pros porque no lo hacen

lo que si se, es que si tengo un coche que corre a 200 y el rival tiene un coche que corre a 250, no voy a poder ganarle en la vida

tampoco se porque federer no sube mas contra nadal

respondeme a una cosa, nostromo

y por favor, seme sincero

si tu fueras un tenista profesional, y tuvieras que jugar contra nadal, que de fondo de pista es quizas el mejor jugador de la historia, como plantearias el partido?

a pegar palos de fondo de pista? a intercambiar pelotazos? y jugar de basselines y rallyes todos los puntos? a pasar bolas?

o intentarias hacer otra cosa distinta, sabiendo que si me pongo a jugar DE FONDO, contra el mejor DE FONDO de la historia, voy a perder si o si...

es que vamos, es de cajon......

Cita de: GERULAITIS en 13 de Febrero de 2015, 23:06

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 11:33
Wildeano, un jugador de saque-red sube tambien con segundo saque, Roger no lo hacia.

falso

un saquevoleador, es aquel jugador cuyo patron de juego, es eminentemente ofensivo, y que la mayoria de las veces saca y sube

pero no significa que un saquevoleador, saque y suba con el 100% de los primeros, y con el 100% de los segundos

de hecho, los saquevoleadores, con el segundo saque, suelen subir muchisimas menos veces que con el primero

hay excepciones, como ivanisevic, que era casi como si sacara dos primeros, y se iba a la red tanto con el primero, como con el segundo

pero es habitual, ver saquevoleadores, no subir tanto con el segundo saque

pero claro, para saber esto, hay que haberlo vivido

y no va con mala intencion, pero es que ya esta bien de sentar dogmas sobre tenis que nisiquiera se ha visto....

los saquevoleadores, ni subian el 100% de las veces con el primero, ni subiena el 100% de las veces con el segundo

que suben mucho con el primero? si. que suben bastante con el segundo? si

que suben siempre con el primero? no. que suben siempre con el segundo? no

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 11:33
No se xq t obcecas con que Roger era saque-red, para mi es mucho mejor un jugador polivalente.

porque lo era. asi de sencillo. federer era un jugador, que en sus incios, tenia el patron de juego, muy definido en el ataque a la red

sacaba y subia habitualmente, su patron era buscar las opciones para aprochar y subir

y asi fue durante los primeros años de su carrera

poco a poco fue haciendose un jugador mas de fondo.

ahora, esta intentanto volver a sus origenes. origenes, que desde mi punto de vista, nunca debio abandonar

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 11:33
Sampras, final USO00, hace saque-red, y Safin le pasa, y sigue haciendo saque-red, y Safin sigue pasandolo, pero no solo eso, es que con el segundo saque sigue haciendo saque-red, y el ruso masacrandole. Como se dice mucho en este foro, si no te funciona lo que haces, cambialo.

falso tambien

yo no se si mientes (supongo que no), o si es que hablas sin tener ni idea de aquel partido (supongo que sera eso)

primero: cierto que safin masacro a sampras en la final del usopen2000

nadie duda eso

el ruso jugo un partido cojonudo, y competisimo.

no le gano porque ese juego de saque-red, ya no valia y los jovenes (todos pasadores) machacaban a sampras cuando lo pillaban

es mas, un año despues, en las semifinales del mismo torneo, fue el americano, el que masacro a safin sacando y subiendo

asi que, que paso con eso de que ese juego ya no valia? que pasa, que en 2000 valia, pero en 2001 no valia?

segundo: el americano en ese partido, empleo la tactica correcta. todo el partido

y eso de que sampras hacia saque-red con primero y segundo, y safin lo pasaba, y lo pasaba, y lo pasaba, es absolutamente falso

pero volvemos a lo de siempre: hay que haber visto aquel partido.....

si hubiera sido asi, safin le habria metido como 6-1/6-0/6-1 o algo asi....

fue un severo correctivo, sin duda. pero 6-3/6-3/6-4 tampoco es que sea la paliza del siglo

ademas, el partido fue mas igualado que el marcador

algunas estadisticas de esa final:

sampras hizo 32 winners y 25 errores no forzados (un +7), lo que esta bastante bien, y que sin ver el marcador, pensarias que habia ganado, o al menos habia perdido muy ajustadamente ese partido

safin hizo 37 winners, solo 5 mas que el americano....

pero el ruso jugo muy bien ese dia (el resto del torneo, la verdad es que no jugo demasiado bien marat) como ya hemos dicho, y solo cometio 12 errores no forzados, lo que le dio un  tremendo +25 en el balance

ademas, safin saco de maravilla. 12 aces, 13 puntos de saque, y 2 dobles,

sampras saco bien, pero no como otras veces: 8 aces, 25 puntos de saque, y 4 dobles

en el partido se jugaron 161 puntos. 89 los gano safin, 72 sampras. solo 17 puntos de diferencia

por ejemplo, en la final del us open 2010 que nadal le gano a djokovic en 4 sets, hubo los mismos puntos de diferencia (17) y todos lo califican como una batalla epica casi...

sampras subio 81 veces a la red en ese partido. gano 44 puntos de volea (54,3%)

asi que eso de que sampras subia y el otro lo pasaba y lo pasaba y lo pasaba, como ves, nostromo, es falso

el americano gano el punto mas de la mitad de las veces que subio a la red

hay que hablar con un poquito mas de conocimiento de las cosas, cuando se aseveran cosas.....

safin gano 5 de 11 subidas a la red

si restamos al partido los 81 puntos que subio a la red el americano, quedan 80 puntos

si sampras gano 41 puntos sbiendo, y 72 en el total, quiere decir, que de fondo, gano solo 31 puntos de 80 (38,7)

eso significa que si, que uso la tactica correcta, puesto que subiendo ganaba mas de la mitad de los puntos (aproximadamente), y quedandose en el fondo, ganaba la tercera parte de los puntos (aproximadamente)

y esta vez no vale eso de "tenia que haber subido mas" porque subiendo el 50% de los puntos del partido a la red, poco mas se puede hacer

simplemente, ese dia safin, fue mejor, jugo a un nivel altisimo, y nada que objetar

tercero: no creo que nadie dude de la calidad como jugador de marat safin

sin duda un tio, que de haber estado mas implicado, y tener una cabeza mas centrada, habria conseguido sin la menor duda, atesorar un palmares mucho mas amplio

y ojo, que el ruso no era malo mentalmente, en el sentido de ponerse nervioso por el rival, o el marcador, o temblarle el pulso en las situaciones comprometidas

lo que pasa es que directamente, era inestable mentalmente. era capaz de ir ganando un partido de calle, y tirarlo por mosquearse con un fotograto

pero jamas le vi que le temblara el pulso en los momentos importantes de ningun partido

asi que era malo mentalmente (malisimo) pero no en el sentido que lo entendemos actualmente

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 10:09

Cita de: GERULAITIS en 13 de Febrero de 2015, 01:15

porque yo he visto unos cuantos.....

y en todos ellos (o en la mayoria de las veces), ha acabado perdiendo

Por lo que dices, parece que cualquiera que le haga saque-red a Nadal gana.
Ademas, como dices, no estamos hablando de Rafter o Sampras, hablamos de jugadores como Feli o Dustin Brown.

basicamente es lo que digo, nostromo.

es mas, repito, que tengo bastantes ejemplos de partidos (tu acabas de poner 2) en los que un tio se ha puesto a subirle a nadal bastante mas de lo habitual, y le acabo ganando.....

asi que es facil rebatirme: ponme ejemplos de partidos en los que un tio se ha puesto a subirle a nadal bastante mas de lo habitual, y no le acabo ganando....

si me dices que hablas de feliciano o de dustin brown, y no de rafter o sampras, y los primeros le han ganado haciendo un juego de red, y los segundos son como 30 veces mejores jugadores de red, me estas dando la razon.....

si dustin o feli le han ganado, como no le iban a ganar sampras o rafter

Cita de: wildeano en 13 de Febrero de 2015, 11:24

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 10:09
La forma de contar de WB es correcta, no se puede ccontar como net point un saque no restado.

Por que no? Tu haces saque/red y el rival no la mete... es mas, el rival puede no meterla condicionado porque sabe que subes.

llevais razon los dos

una subid a la red, en la que el jugador tira la pelota fuera, es un punto ganado porque has subido a la red, pero no es un punto ganado de volea

por lo tanto, en las estadisticas de puntos de red, no entrara, aunqu la razon de haberlo ganado seguramente haya sido el hecho de subir

me explico: me hace gracia, que cuando se argumenta la cantidad ingente de errores no forzados que suelen hacer los rivales de nadal, se habla del efecto del español, o de que a nadal no se la puedes dejar a huevo porque te machaca y que en consecuencia los rivales arriesgan mas de la cuenta y por eso fallan mas

bien, quizas es asi

pero en el caso de los saquevoleadores igual

se rie mucho la gente de los partidos en hierba de los 90, de la cantidad de restos fallados por los jugadores ante los voleadores...

pero nadie ha argumentado la realidad de las cosas: saques mas variados, en una superficie mas rapida, y con tios de gran volea, subiendo a la red

evidentemente el restados fallaria muchos golpes de esos por intentar pasar al rival en su subida, o intentar no ponersela a huevo, o cosas parecidas....

asi que la mayoria de esos restos fallados, merito del saque-voleador, por la presion a la que sometia al rival

aunque no contaran en las estadisticas de puntos ganados en la red, logicamente

Cita de: Nostromo en 13 de Febrero de 2015, 11:42
Ademas, los hechos demuestran que Roger hizo bien en abandonar tantas subidas, ya que gano mas.

eso no se puede saber nunca

que roger cambiando el juego, gano mas, es algo que no se puede saber

quizas sin haberlo cambiado su palmares seria mas amplio aun

quizas sin haberlo cambiado no se habria comido un colin

que lo cambiara y ganara mas, no necesariamente tiene que ser una cosa consecuencia de la otra

el ejemplo de esto es roland garros.

si alguien argumenta que federer gano roland garros porque se sacrifico intentando ser mejor en tierra y ese fue el premio esta faltando a la realidad

que federer se sacrifico e intento ser mejor en tierra, es cierto. que eso es encomiable, segun (si piensas que se equivoco, y que su palmares seria mejor ahora de lo que es, no es encomiable. si piensas que acerto y que su palmares es mas rico ahora, si es encomiable)

lo que si que sabe todo el foro, es que federer no gano roland garros por eso

lo gano porque alguien le quito a nadal de en medio, y el lo aprovecho

es mas, en mi opinion (y lo he dicho como 100 veces) federer ha ganado el roland garros, en el que peor nivel de juego dio.....

y creo que en eso, los federianos estaran de acuerdo conmigo

quizas sus trese peores partidos en roland garros desde 2005 hasta 2012, fueron ante acasuso, ante mathie y los 3 primeros sets ante haas....

esos 3 partidos los jugo en 2009 los 3

simplemente, eran rivales, que ni ante un federer flojete, tenian demasiado que hacer (aun asi acasuso y haas casi le ganan)

es mas, afirmo que un federer son haber cambiado su patron de juego, y sin haberse convertido en mas pasabolas, habria ganado a estos 3 jugadores, con mucha mas comodidad

asi que el cambio de juego, no fue la razon de que federer ganara roland garros

la razon fue que aun sin jugar un buen torneo, no se cruzo a nadal. y en esos años, los unicos que podian ganar el torneo, eran el o nadal

hubiera ganado igual el torneo, sin hacer ningun cambio en su juego

hubiera perdido igual el torneo, aun haciendo cambios en su juego, de haberse medido a nadal

encomiable que lo intentara? que contratara a entrenadores de tierra, que se buscara sparrings zurdos y que liftaban mucho la pelota?

quizas.....

mi opinion es que se equivoco. estoy convencido que de haber seguido con un patron ofensivo, tendria igual ese roland garros, y jamas habria perdido otros partidos en grand slams, que si perdio precisamente por ser menos ofensivo (2 semis de us open ante djokovic, final de us open ante del potro, final de wimbledon ante nadal, etc)

lo que actualmente, daria como resultado un palmares aun mayor

Cita de: protomurray en 13 de Febrero de 2015, 20:54
En fin, a ver si a Djokovic, Nihikori, Ferrer, Murray, Berdych, Wawrinka... les da por hacerle saque red esta temporada y vemos qué pasa.

dudo mucho que asi sea

pero repito: es facil rebatirme. traer ejemplos de partidos en los que el rival le hacia una tactica de subir mucho a la red a nadal, y nadal gano.....

la final con nadal quizas la perdio por no tener ese juego de ataque de antaño, las 2 semis con nole tmb.....

pero con del potro? YO CREO QUE ESA LA PERDIO POR RELAJACION Y NO POR JUEGO OFENSIVO O NO.

porque dices que esa la perdio por falta de agresividad.

POR OTRO LADO NO ESTOY DE ACUERDO CON GANDALF DE QUE ROGER NO LE GANO A NADIE EN 2003

Tampoco es eso.

Simplemente si nos ponemos quisquillosos con Ivanisevic en sus victorias del 2001, se podría hacer los mismo con Federer en el 2003.

Con un saque de 200km y más como es el tenis moderno NO SE DEBE hacer saque y red
PORQUE NO SE PUEDE
vas al muere

Cita de: juan88 en 14 de Febrero de 2015, 01:29

la final con nadal quizas la perdio por no tener ese juego de ataque de antaño, las 2 semis con nole tmb.....

pero con del potro? YO CREO QUE ESA LA PERDIO POR RELAJACION Y NO POR JUEGO OFENSIVO O NO.

porque dices que esa la perdio por falta de agresividad.

POR OTRO LADO NO ESTOY DE ACUERDO CON GANDALF DE QUE ROGER NO LE GANO A NADIE EN 2003

Claro, es imposible que Federer pierda un partido porque el contrario lo hizo mejor, siempre es algo que hizo mal....