Gracias Geru.

Recuerdo varios partidos en que Nadal pierde con una estrategia de saque y red.

El mas reciente contra Brown,  uno contra Dodig en Montreal y Florian Mayer en Shangai.

También recuerdo las semis de IndianWells de 2010 ante Roddick. Roddick cambio la estrategia tras perder el primer set. Empezó a subir hasta con segundos y terminó ganando el partido.

Partidos que haya ganado Nadal a jugadores que le hayan planteado un partido así? Pocos, un ejemplo claro es en la hierba de Queens contra Stepanek, la verdad es que no hay muchos o por lo menos que yo recuerde.

Geru, me has puesto ejemplos de jugadores de fondo q ganaron a Sampras, bien, cuantos de ellos ganaron a Sampras como lo hicieron Hewitt y Safin, me refiero a ganarle en territorio Sampras, USO o WB o MC?

Geru, a donde quieres llegar con lo de saque-red contra Nadal, cual es tu conclusión,  q quieres decir, xq realmente no se a donde quieres llegar.

Hablame de esa final del USO01.

Si me permites, Nostromo, voy a darte una opinión... Para mi, esos partidos puntuales que marcas no me dicen absolutamente nada... Y la prueba es como te lo dije en otro post, que a cada uno, en el torneo siguiente, les dio una paseada.
Si esos partidos según tú fueron la punta del iceberg de un cambio generacional de juego, pues no me sirven, porque de ser así, Sampras no habría hecho final en ninguno de los dos torneos y no habría ganado en 2002. Total ya todo mundo sabía como derrotarlo...

Yo no he dicho q ese nuevo tipo de jugadores ganarian siempre a Sampras, lo q digo es q ese tipo de juego le ponia en mas aprietos.

Sampras si juega contra jugadores de mismo estilo ganara la mayoría de las veces, sin embargo contra Hewitt lo pasara peor. Sampras pocas palizas se llevo como US01, además venia haciendo un gran torneo. Sampras creo q perdio contra Hewitt en Queens, y luego gano WB.

igual que comente en el hilo del GOAT, voy a zanjar (al menos por mi parte) el debate de las ultimas paginas

pero antes, 4 apuntes

EL PRIMERO:

exacto orion. si las derrotas de sampras indicaran que el juego de red habia sido superado, o un cambio de tendencia, no habria ganado esas semifinales para perder posteriormente las finales

es mas, sampras en 2000, 2001, y 2002 no perdia SOLO con ese tipo de jugadores, sino que perdia con muchisimos mas jugadores (con todos los patrones de juego) que antes de 2000

asi que esas derrotas, no indican absolutamente nada, y mucho menos un cambio de tendencia, y un modelo de juego que superaba el de red

EL SEGUNDO:

Cita de: Nostromo en 15 de Febrero de 2015, 10:08
Geru, a donde quieres llegar con lo de saque-red contra Nadal, cual es tu conclusión,  q quieres decir, xq realmente no se a donde quieres llegar.

quiero llegar a que los jugadores actuales, deberian de haber jugado de distinta manera ante nadal (no ante nadal, ante djokovic, murray, ferrer, etc) en vez de como han jugado, si su objetivo era lograr mejores resultados ante el (ellos)

y que si lo hubiera hecho, estoy convencido de que les habrian ganado muchos mas partidos de los que les han ganado

porque no lo hicieron?

sinceramente? creo que por logica....

y esa logica es la que tambien explica porque jugadores de mas bajo ranking, si lo hacen, y si le ganan....

me explico:

yo soy berdych (por poner un ejemplo), y me toca jugar contra nadal (o con djokovic) en cuartos de australia (por ejemplo), y pienso que de fondo tengo un 20% de posibilidades de ganarle. en cambio, si hago otra cosa (subir, jugarme palos, hacer dejadas, etc) mis opciones aumentan hasta el 50%

pero hacer eso me expone a perder mas rapido si me sale mal. tengo que cambiar mi patron de juego para ese partido (lo que puede desestabilizar mi juego a la larga). no me garantiza la victoria. me exige un desgaste fisico y mental mayor (al salirme de mi esquema, al hacer un juego de rapidez, al tener que jugar mucho mas concentrado, etc). tengo que jugar bien haciendo un juego al que no estoy acostumbrado. etc

entonces pienso, si hacer todo eso, merece la pena....

si el tema fuera solo ganar a nadal o intentarlo o no, si mereceria la pena

pero todo lo demas, quizas no me merezca la pena. asi que decido no hacerlo. lo dejo como esta el tema, total, he llegado a cuartos que esta muy bien, y voy a jugar como siempre, y lo voy a intentar como siempre, a pesar de que lo mas normal es que pierda

ese para mi, es el verdadero motivo de no hacer lo que deberian de hacer. no que no sepan, o que no sea rentable, o que los vayan a machacar a passings....

explicacion de porque otros jugadores mas del monton (dodig, brown, mayer, etc) si lo hacen, y si les funciona?

facil: no tienen que exponer tanto, las opciones de ganarle de fondo aun son menores que las de los tops, no les importa tanto cambiar el patron porque tampoco son top-5, si pierden de paliza tampoco se va a extrañar nadie. si gano voy a tener mi momento de gloria. etc

para mi, esa es la verdadera razon. ademas, explica casi todo

por eso normalmente, vemos que nadal, a excepcion de a federer, murray, o djokovic, suele pasar mas problemas en las primeras rondas de los torneos, ante gente muy inferior a el, que en las rondas posteriores (octavos, cuartos, semis) ante jugadores con los que si que deberia

es mas, si repasamos el ranking de nadal, vemos que pierde mas partidos con gente de un ranking bajisimo, que con gente del top-10 (exceptuando a los que dije)

EL TERCERO:

te voy a decir, jugadores de fondo de pista, que le ganaron a sampras, en pistas rapidas

no me vale tu acotacion de masters-cup, wimbledon, y us open.

no me vale, porque es un intento de desprestigiar a sampras. como que solo era bueno en esas pistas, o que solo ganaba en esas pistas por su saque.

algo que es totalmente falso. asi que te pondre la relacion de jugadores con un patron eminentemente de fondo, que le ganaron a sampras en todos los torneos en pistas duras que jugo en su carrera, que es de lo que se trata,

matizare esos resultados en torneos en masters-1000 en hard, (y en que torneo), y en grand slams en hierba y hard (y en que torneo)

por cierto, nostromo, ya vi que pasaste de contestarme, a como es que sampras era un inutil en australia (porque su saque no tenia tanta incidencia, y era una pista lentisima), y en cambio gano mas masters-1000 entre indian wells y miami (5 en total), que entre cincinatt y canada (3) que obviamente son mas rapidos, o que entre stuutgart y paris-bercy (2) que son indoor......

la explicacion, simplemente no existe. lo que pasa es que como tu has venido basando tus intentos de desprestigiar a sampras, en que en hard-lento (por llamarlo asi) no se comia un colin, pues lo de indian wells y miami (mas lentos que australia), desbarajusta toda tu argumentacion, que ademas estaba mal desde el principio (la diferencia entre australia y usopen, era minima en los 90)

son los masters-1000 en dura mas lentos, y son los que mas gano sampras

como es posible? muy sencillo: sampras en duras, era muy muy bueno, fuera en duras lentas, en duras medias, o en duras rapidas

y la diferencia entre australia y us open, era minima

seria algo asi como defender que djokovic es un inutil en duras rapidas al aire libre, porque solo gano 1 us open....

sampras gano 2 ausopen, y 5 aus open, por una serie de circunstancias, no porque fuera malo en pistas hard-lentas (australia no lo es)

es mas, compara en la lista que te voy a poner, las derrotas en us open y en aus open, y veras que el tipo de jugador que le ganaban, es el mismo en los dos torneos....

esta es la lista (evidentemente, no incluyo a hewitt, ni a safin, puesto que es precisamente de los que hablamos)

derrotas de sampras ante jugadores de fondo de pista en el open de australia:

cristian saceanu, andre agassi, y karol kucera.

tambien perdio en australia ante todd martin, yanick noah, stefan edberg, y marck philipoussis (jugadores todos ellos, con un patron de juego de red)

derrotas de sampras ante jugadores de fondo de pista entre indian wells y miami:

emilio sanchez, miroslav mecir, alexander volkov, thomas muster, felix mantilla, thomas enqvist, bohdan ulihrach, andre agassi, christian bengstron, michael chang, andrea agassi, sergi bruguera, wayne ferreira, fernando gonzalez

decir que en estos torneos, tambien le ganaron richey reneberg, jackob hlasek, o paul haarhuis, jay berger, rodolphe gilbert, goran ivanisevic, richard krajiceck, o andy roddick (todos ellos con un patron de juego de red. hasta roddick en esa epoca jugaba de red, si)

derrotas de sampras ante jugadores de fondo de pista en wimbledon:

solo la de george bastl, y fue en 2002

todas las demas derrotas en wimbledon, fueron ante jugadores de red, como todd woodbrigde, derrick rostagno, christo van resbrurg, goran ivanisevic, richard krajiceck, y roger federer (entonces, jugador de red)

derrotas de sampras ante jugadores de fondo de pista entre cincinatti y canada:

michael chang, andre agassi, tomy haas, thomas enqvist, beto martin,

tambien perdio en estos torneos con brett steven, shuzo matsuoka, brad gilbert, guy forget, stefan edberg, michael stich, wayne arthurs, patrick rafter, o tin henman (jugadores todos ellos, con un patron de juego de red)

derrotas de sampras ante jugadores de fondo de pista en el usopen:

jaime yzaga (2 veces), jim courier

tambien perdio en este torneo con jay berger, stefan edberg, petr korda, y patrick rafter (jugadores todos ellos con un patron de juego de red)

derrotas de sampras ante jugadores de fondo de pista entre shangay y paris:

en la epoca de sampras, el masters-1000 de shangay, se jugo en estocolmo, luego en essen, y despues en stuttgart

andre agassi, guillaume roaux, carlos costa, thomas muster

tambien perdio en estos torneos con guy forget, henri leconte, goran ivanisevic, boris becker, marc rosset, max mirnyi, gred rusedski (jugadores todos ellos, con un patron de juego de red)

derrotas de sampras ante jugadores de fondo de pista en la masters-cup:

andre agassi (3 veces), jim courier, wayne ferreira, michael chang, carlos moya, alex corretja, gustavo kuerten

tambien perdio en este torneo con stefan edberg, boris becker(3 veces), y michael stich

otras derrotas de sampras ante jugadores (algunos, los mismos que ya se han nombrado) de fondo de pista en otros torneos en hard (ni masters-1000, ni grand slams)

nicolas pereira, leif shiras, alexander volkov, michael pernfors, michael chang, aaron krickstein, andrei cherkasov, peter lundreng
matts wilander, ivan lendl, wayne ferreira, kareim alami, magnus larson, andre agassi, vincent spadea, jean michael gambill, alex corretja, jiri novak, andrew ilie, tomy haas, paul henry mathieu.....

he indicado solo los jugadores, no las veces, porque larsson, agassi, ferreira, chang, y otros, le ganaron varias veces en hard, fuera de los grand slams, y los masters-1000

otras derrotas de sampras ante jugadores de fondo de pista en otros torneos en hierba (ni masters-1000, ni grand slams)

richard fromberg, alex corretja, y nicolas kiefer

las derrotas en hierba, ante jugadores de fondo, son excasas, solo debido a tres motivos:

01.- la hierba era tremendamente rapida, disminuyendo mucho las opciones de los jugadores fondo.

02.- la cantidad de torneos en hierba que hay (los mismos en la epoca de sampras) hace que al caba de una temporada, alguien como sampras, juegue 2 torneos en cesped de media.

03.- en la epoca de sampras, la mayoria de los jugadores de fondo, ni iban a los torneos de hierba.

a colacion de esto, un comentario sobre lo que comento marea de que bruguera se lesiono en 1996 y no fue a wimbledon por ese motivo

absolutamente falso. bruguera se lesiono ciertamente a final de 1995. pero el motivo de no ir a wimbledon, es que la mayoria de las veces, no iba a londres. de hecho, bruguera, cuya carrera se inicio en 1989 y acabo en 2001, solo jugo 4 años en wimbledon.

no fue en 1996, como no habia ido en 1995, y como tampoco fue en 1997, ni en el 98, ni casi nunca

EL CUARTO: vamos a resumir un poco la situacion

contestando a nostromo: no nostromo, no. el juego de fondo como solucion para ganarle a sampras no lo descubrieron entre safin y hewitt

antes de ellos, como ha quedado demostrado sin la menor duda, otros jugadores, le derrotaban jugando de fondo, y en sus superficies favoritas (menos quizas en hierba, dada la escasez de torneos, la escasez de fondistas que lo disputaban, y la diferencia de rapidez con el resto de pistas) hasta en el us open y en la masters-cup

lo de safin y hewitt, fueron derrotas normales, y en un contexto de maxima igualdad entre ellos

en 2000 sampras derroto en 3 sets a hewitt en las semifinales del us open. despues safin le metio una paliza en a final a sampras, si. dos meses despues el que le metio la paliza a safin en la masters-cup fue sampras, y en cambio, el propio hewitt le gano facil a sampras

al año siguiente, sampras derroto a safin en las semis del usopen 2001, para perder con hewitt en la final de paliza

y en el ausopen siguiente, fue safin el que le gano a sampras

Cita de: Nostromo en 15 de Febrero de 2015, 18:47
Sampras creo q perdio contra Hewitt en Queens, y luego gano WB.

eso es cierto, pero repito, que entra dentro de lo que tenian entre ellos: igualdado maxima. te lo acabo de decir

en 2000, sampras le gano a hewitt en miami. luego hewitt le gano a sampras en wimbledon. luego sampras gano wimbledon, cierto, pero en el us open-2000, como ya se ha dicho, fue sampras el que le gano de nuevo a hewitt, en 3 sets tambien...

y luego perdio en 2001 otra vez contra hewit

asi que vistas en ese contexto, las derrotas-victorias, no encierrra ningun mensaje en la clave que nostromo indicas "ellos pararon el juego de red" o cosas asi.....

bruguera, corretja, agassi, ferreira, courier, chang, y tantos otros, ya habian derrotado a sampras en masters-1000 en dura, en grand slams en dura, y hasta en la copa masters en indoor...

asi que hewitt y safin, no hicieron nada que no hubieran hecho los otros durante toda la decada anterior....

y no, nostromo no: sampras no arrasaba a los bombarderos y los destrozaba a todos....

tambien ellos (becker, ivanisevic, gilbert, krajiceck, forget, y un largo etcetera) eran capaces de ganar muchas veces al americano

tampoco, nostromo, era la epoca de los bombarderos.

todo lo contrario. era la epoca de la variedad en el tenis. habia terricolas, habia jugadores de rapidas, habia jugadores de hierba, habia especialistas en indoor, habia jugadores todoterreno, habia jugadores que combinaban caracteristicas para hacerlo bien en varias superficies (y en cambio en otras no), y habia una diversidad, de torneos, de superficies, y de jugadores, que ni anter ni despues se ha dado....

no habia 90 saque-voleadores entre los top-100, que es lo que parece que la gente se cree....

y sampras era un tremendo jugador, al que le ganaban muchisimos mas partidos que a cualquiera de los 4 actuales, por la gran cantidad de jugadores buenos que habia en cada superficie....

y tampoco, nostromo, tampoco sampras era bueno solo en el us open, la masters-cup, y wimbledon.....

era bueno en todos sitios (menos quizas en tierra, y por el alto nivel de sus rivales)

yo estoy convencido, de que los que solo han vidido la epoca actual, ven normal lo que pasa ahora: que 4 tios lleven copando todos los torneos importantes y las 4 plazas de arriba del ranking desde hace 10 años....

y que si eso no era asi en los 90, lo atribuyen a que aquellos, por huevos, tenian que ser peores...

pues no, no es asi.

simplemente, era otra epoca, con otras caracteristicas, que hacian que lo que pasa en esta epoca, fuera absolutamente imposible....

espero que ahroa, se entienda mejor todo el asunto

por mi, como habia comentado: debate zanjado

saludos

La diferencia en los 90 entre AO y USO era bastante acusada, pista mas lenta y sobre todo, un bote mas alto..
Dicho esto, cada uno ha expuesto su opinión.

No creo q los top no hagan saque-red  contra Nadal o Djokovic por lo q has expuesto, son profesionales,  y siempre haran lo mejor para ganar. Una pena no poder hablar con Berdych y nos lo explique.

Ok, pista, más lenta. A mi si me gustaría mucho, Nostromo, en este debate que tienes con Geru, que me aclarares una cosa(si quieres, claro está), de como es que gano más master mil en duras lentas que en rápidas, para que sea congruente con tu argumento inicial?

Encantado de aclararte lo que quieras. Para saber de que hablamos, ¿ A que te refieres con mi argumento inicial?

Cuantos gano en duras lentas y cuantos en duras rapidas?

De que el gano más en usa por ser pistas más rápidas y que en Australia, más lenta bajaba enteros... Ese es tu argumento, entonces como sucedió eso en másters mil?

Tomas como duras lentas Miami e IW y como duras rapidas, Cincy y Canada?

En pistas duras lentas gano 5 M1000
En pistas duras rapidas gano 3 M1000.

Son tus cuentas?

"por cierto, nostromo, ya vi que pasaste de contestarme, a como es que sampras era un inutil en australia (porque su saque no tenia tanta incidencia, y era una pista lentisima), y en cambio gano mas masters-1000 entre indian wells y miami (5 en total), que entre cincinatt y canada (3) que obviamente son mas rapidos, o que entre stuutgart y paris-bercy (2) que son indoor......"

Eso te escribió Geru, líneas arriba...

No he pasado de contestarte, quiero fijar de que hablamos.

Dices que gano mas en duras lentas que en duras rapidas, tus cuentas son 5 IW+Miami vs 3 Cincy+Canada?

P.D. No creo haber dicho que Sampras era un inutil en AO.

Me baso en lo que escribió Geru... Quiero leer tu respuesta...