Cita de: berdinda en 11 de Marzo de 2012, 15:27
A ver jandos, no quiero decir que un empresario obtengan beneficios todos los días como norma, sino que un empresario, si falta dos días por gripe, pero la empresa continua su labor normal, obtiene beneficios, mientras que un trabajador no porque su nómina decrece.

CitarSupongo berdinda, que entonces te sentirás también incapaz de entender cómo es posible que los países con menos paro y más ricos son los que tienen mayor flexibilidad laboral, y menos trabajos fijos de por vida, ¿no?

Pues depende de a que países te refieras. Si te refieres a EEUU, en la que puedes tener un trabajo pero no pagarte una operación, pues no me vale la equivalencia. Si te refieres a Alemania con sus contratos de 400 euros, pues tampoco.
Te recuerdo que en Alemania no te conceden el subsidio de desempleo si tienes una casa en propiedad por ejemplo.

Bueno, en realidad no es lo mismo empresario que capitalista, eso también quiero diferenciarlo...

Si no flexibilizas tu mente, imaginando que los convenios colectivos no existen, y que cada empresario que ofrece un servicio a un cliente tiene que realizar un contrato libre y privado con él, nunca podrás entender lo que quiero decir... Dentro de ese grupo estarían incluídos lo que vulgarmente son conocidos como "trabajadores", que no son más que empresarios que ofrecen un tipo determinado de servicios...

Tu visión de lo que es un empresario la veo muy cerrada por decirlo de alguna forma. Creo que hay empresarios de todos los tipos, y que ofrecen todo tipo de servicios, empresarios capitalistas o empresarios que dependen de un capitalista... Reducir todo a que empresario es un tipo que gana dinero también cuando tiene gripe, me parece muy reduccionista...


Y por ejemplo,

¿Un autónomo, no es acaso un tipo de empresario...?

¿Cuando inviertes en acciones por ejemplo, no te estás convirtiendo en capitalista a tu vez, y si la empresa tiene beneficios cobras aunque estés con gripe...?


Y repito que intentes ver estas teorías con la mente libre de todos los conceptos socialmente asumidos por culpa de que los contratos privados han sido sustituidos por contratos obligatorios por culpa de los convenios y del exceso de leyes laborales... sino, no me vas a entender mi idea...


Las cosas no son tan simples como la dualidad empresario-trabajador que quereis ver algunos...

Además berdinda, lo que dices de la gripe del trabajador tampoco lo veo cierto, ya que hay empresas como la que trabaja mi mujer, que tienen un acuerdo que hasta dos días de enfermedad y baja, se los pagan al cien por cien...

Como ves, al final depende del tipo de contrato o acuerdo que se tenga entre los empresarios, quiero decir entre el empresario "empresario" y el empresario "trabajador"...

Ya digo que la diferencia entre lo que normalmente se conoce como "empresario" y "trabajador", no lo veo desde luego por el tema de que cobren o no por una gripe...

Cita de: berdinda en 11 de Marzo de 2012, 13:34
Noble, en este tema hay que intentar ser apolítico. Por desgracia para nosotros ha habido fraudes en todas las CCAA, estuvieran gobernadas por quien estuvieras gobernadas.

Noble? apolítico?  :grin: :grin: :grin: claro claro  :tongue:

Cita de: jandos en 11 de Marzo de 2012, 12:59
Esta es la verdera dualidad: no la de empresario-trabajador, sino la de: trabajdor anclado en una empresa por los siglos gracias a los fascistas convenios colectivos, versus parados desamparados de los que nadie se acuerda, ni tienen forma humana de encontrar trabajo en su p.uta vida...

Fascistas convenios olectivos?

Aquí lo único fascista es una reforma laboral que nos devuelve al franquismo, a la pérdida de derechos y el poder total del empresario sobre el trabajador.

Porque sí, aunque tú intentes vender que no, muy a menudo los intereses de empresario y contratado son contrapuestos, nose a quien pretendes convencer de lo contrario.

Estoy segura de que algún te llevarás una sorpresa con él. En mi caso, y con ideas políticas casi opuestas, tenemos varios puntos en común, así que seguramente sucede también contigo.  :wink:

Cita de: jandos en 11 de Marzo de 2012, 14:21
Supongo berdinda, que entonces te sentirás también incapaz de entender cómo es posible que los países con menos paro y más ricos son los que tienen mayor flexibilidad laboral, y menos trabajos fijos de por vida, ¿no?

Y unos mucho mayores salarios mínimos, que creo que se te ha olvidado 

También tienen unos empresarios mil veces más capacitados, que no se dedican simplemente a obtener dinero a corto plazo.

Cita de: R3 McEnroe en 11 de Marzo de 2012, 16:38
Fascistas convenios olectivos?

Aquí lo único fascista es una reforma laboral que nos devuelve al franquismo, a la pérdida de derechos y el poder total del empresario sobre el trabajador.

Porque sí, aunque tú intentes vender que no, muy a menudo los intereses de empresario y contratado son contrapuestos, nose a quien pretendes convencer de lo contrario.

Estoy de acuerdo, no tanto en las formas como el fondo.

Cita de: berdinda en 11 de Marzo de 2012, 16:39
Estoy segura de que algún te llevarás una sorpresa con él. En mi caso, y con ideas políticas casi opuestas, tenemos varios puntos en común, así que seguramente sucede también contigo.  :wink:

Lo se, también tengo coincidido con él (más antes que ahora, donde todos nos encerramos un poco en nuestras ideas), pero le es muy difícil dar una opinión sin diferenciar entre los rojos y los demás.

Yo para mí por ejemplo, son todos unos ladrones y unos serviles del poder, solo que algunos disimulan un poquito más en lo segundo. ¿Ves que fácil?  :tongue: jejeje

Cita de: R3 McEnroe en 11 de Marzo de 2012, 16:38
Fascistas convenios olectivos?

Aquí lo único fascista es una reforma laboral que nos devuelve al franquismo, a la pérdida de derechos y el poder total del empresario sobre el trabajador.

A ver R3, parece mentira que con lo coherente que eres en temas de tenis ( :grin:), estés tan enrocado en estos temas laborales, y encima soltando esos topicazos totalmente ajenos a la realidad de lo que ha sido la historia y el fascismo...

Sí R3, efectivamente, los convenios colectivos son la forma que usó el Régimen de Franco, como forma de trasladar lo que era el corporativismo laboral instaurado por el fascismo italiano de Mussolini...

Creo que tienes un cacao enorme sobre lo que fue tanto el franquismo, como el fascismo en sus diferentes vertientes... el problema es que te enrocas en tus cerradas ideas, impidiendo que te entre ninguna idea nueva en la cabeza, por muy real que sea ésta...

Te pongo un extracto de la norma programática de Falange Española, creada en el 34 (la norma), por Primo de Rivera. Te resalto en negrita algunos de los puntos, y vas a ver cómo en realidad tú coincides con muchas de las propuestas, y estás, como buen izquierdista mucho más cerca del fascismo de lo que tú te crees...

Y de paso, verás que precisamente los convenios colectivos e intenciones de los sindicatos son herederos del fascismo...

Ahí van unos puntos de la normativa de Falange del 34:


8. El Estado Nacionalsindicalista permitirá toda iniciativa privada compatible con el interés colectivo y aun protegerá y estimulará las beneficiosas.

9. Concebimos a España, en lo económico, como un gigantesco sindicato de productores. Organizaremos corporativamente a la sociedad española mediante un sistema de sindicatos verticales por ramas de la producción, al servicio de la integridad económica nacional.

10. Repudiamos el sistema capitalista, que se desentiende de las necesidades populares, deshumaniza la propiedad privada y aglomera a los trabajadores en masas informes, propicias a la miseria y a la desesperación. Nuestro sentido espiritual y nacional repudia también el marxismo. Orientaremos el ímpetu de las clases laboriosas, hoy descarriadas por el marxismo, en el sentido de exigir la participación directa en la gran tarea del Estado nacional.

12. La riqueza tiene como primer destino -y así la afirmará nuestro Estado- mejorar las condiciones de la vida de cuantos integran el pueblo. No es tolerable que masas enormes vivan miserablemente mientras unos cuantos disfrutan de todos los lujos.

13. El Estado reconocerá la propiedad privada como medio lícito para el cumplimiento de fines individuales, familiares y sociales, y la protegerá contra los abusos del gran capital financiero, de los especuladores y de los prestamistas.

14. Defendemos la tendencia a la nacionalización del servicio de la Banca y, mediante las corporaciones, a la de los grandes servicios públicos.



¿Te das cuenta que lo de: Organizaremos corporativamente a la sociedad española mediante un sistema de sindicatos verticales por ramas de la producción, son los convenios colectivos, ya que así se plasmó en el franquismo la forma económico-laboral del fascismo italiano?

¿Te das cuenta también que tú mismo estás con tus ideas más cerca del fascismo, que la reforma laboral esta, o que las ideas del PP?

¿Y te das cuenta de la misma forma de que tengo razón en que los convenios colectivos son como forma de organización laboral, herederos de lo que implantó el franquismo en España?

Y por último, date cuenta de una vez de que muchas de las ideas que piden los sindicatos, los iluminados del 15-M, y otros no menos iluminados izquierdistas como tú, son muy parecidas a las que ya proponía el fascismo en los años 30 (nacionalización de la banca, repudio del capitalismo libre, objetivo social del trabajo, etc.)

¿Quién es el fascista aquí, R3?

A ver si te vas dando cuenta de una vez. Intenta ser igual de coherente que en el tenis, coño...

Cita de: berdinda en 11 de Marzo de 2012, 13:48
Si un empresario puede optar entre una máquina y un trabajador para lo mismo, va a optar la máquina, no por crear un puesto de trabajo.

Qué malvados son los empresarios!

:grin:

Ahora en serio, las empresas están para ganar dinero, no para crear empleo.

El empresario inteligente optará por la opción que le permita maximizar sus beneficios, ya sea la máquina o el trabajador.
Y el empresario "tonto", el que elija la opción menos eficiente,  terminará siendo expulsado del mercado por la competencia. La empresa cerrará, el trabajador se tendrá que apuntar al paro y a la maquina terminará de oferta en segundamano.es.

Cita de: experto en hierba en 11 de Marzo de 2012, 20:24

Cita de: berdinda en 11 de Marzo de 2012, 13:48
Si un empresario puede optar entre una máquina y un trabajador para lo mismo, va a optar la máquina, no por crear un puesto de trabajo.

Qué malvados son los empresarios!

:grin:

Ahora en serio, las empresas están para ganar dinero, no para crear empleo.

Efectivamente, es lo que intentaba decirle a jandos.

Cita de: jandos en 11 de Marzo de 2012, 13:06
Quiero recalcar de todas formas, que aunque estoy a favor de una mayor liberalización laboral, estoy en contra del momento que han elegido para esta reforma...

El momento idoneo para llevar a cabo las reformas es cuando las cosas van bien.

Pero qué político iba a acometer reformas de este calado y asumir su coste en popularidad (aunque en este caso parece inexistente) si no fuera porque la economía está al borde del colapso?

Estamos ante políticos, no estadistas.

Cita de: R3 McEnroe en 11 de Marzo de 2012, 16:38
Porque sí, aunque tú intentes vender que no, muy a menudo los intereses de empresario y contratado son contrapuestos, nose a quien pretendes convencer de lo contrario.

Y los intereses de comprador y vendedor también, por ejemplo... ¿y? (te lo digo porque el vendedor quiere vender más caro, y el comprador comprar más barato...)

Los intereses de mucha gente son contrapuestos en nuestra sociedad, pero eso no impide que funcione...

Porque así como el comprador y el vendedor se ponen de acuerdo por medio de un precio que satisface a los dos, todo tipo de personas en otros ámbitos de las relaciones humanas tienen la facultad también de ponerse de acuerdo, un acuerdo que satisfaga en cierta manera los intereses de ambos...


El problema en el ámbito laboral es, como te digo, que los fascistas nos han (habeis?) cercenado esta posibilidad de ponernos de acuerdo, de la misma forma que nos ponemos en los otros campos de nuestras relaciones...

Esto, y el tiempo que lleva implantado este sistema, nos ha hecho totalmente inútiles a los trabajadores a la hora de negociar un contrato, y nos ha hecho totalmente dependientes del iluminado de turno , que dice defender nuestros intereses, pero que en realidad pone los suyos por delante...

Cita de: berdinda en 11 de Marzo de 2012, 13:34
Noble, en este tema hay que intentar ser apolítico. Por desgracia para nosotros ha habido fraudes en todas las CCAA, estuvieran gobernadas por quien estuvieras gobernadas.

Sí, siempre hay sinvergüezas, pero en este caso hay un verdadero caso de crimen organizado, esto es otra cosa.

No entiendo lo de apolítico en este caso... la huelga no puede ser más política.  :preg:

Parafraseando a  Rosa Díez, el Gobierno se ha pasado de frenada con la reforma laboral. Estoy de acuerdo con Jandos en que la restricción excesiva en una situación como la actual no parece lo más acertado. No obstante, tampoco parece muy responsable convocar una huelga general que, no nos olvidemos, tiene un coste brutal para la economía.

Los sindicatos han alegado que esta reforma "no es efectiva". Entiendo que para conocer su efectividad o inefectividad habrá que esperar cuáles son sus resultados. ¿Qué  pasa si finalmente consigue los objetivos pretendidos? ¿No estaría bien entonces exigir a los sindicatos que asuman las pérdidas económicas por un día de paro?