Cita de: jandos en 10 de Abril de 2012, 19:55
¿qué estás queriendo decir ahora, que una clínica privada es incapaz de hacer trasplantes...?
De verdad que usais unos argumentos surrealistas para intentar justificar... es qué ya no sé ni que estais queriendo justificar...

¿Tú sabes lo que cuesta un transplante? Si la privada hiciera transplantes de órganos, te aseguro que tu cuota de Adeslas te saldría por el riñon que no te hubieran transplantado. Y a lo mejor en ese caso, empezabas a echar de menos la sanida pública. Y si encima te detectan una cirrosis enólica y la ingesta de alcohol es una de las exclusión, en ese caso, ni te quiero contar...

Cita de: teddybox2000 en 10 de Abril de 2012, 19:57
Ya que osempeñais en comparar empresa privada y empresa pública, pongamos todo en la balanza:

Para empezar, todas las empresas y trabajadores públicos pagamos religiosamente (porque no hay otra opción...ya hablé de la corruptibilidad del ciudadano español en otro post) nuestros impuestos. Por el contrario, el desfalco de las grandes empresas privadas a la economía nacional sí que es un agujero dificilmente compensable.

Nos olvidamos también que la mayoría están subvencionadas con dinero público, esos impuestos que decís alguno que sirve para pagar mi sueldo. Y muchas "rescatadas" y "mantenidas" con ese dinero (lo de los bancos clama al cielo, lo de la minería en Asturias, lo mismo,...). En cuanto a esto quiero puntualizar un comentario anterior de Torbebi. Decía que los bancos pueden ser rescatados o dejarlos caer. Yo digo que hay una tercera via, y es que cuando se invierte TANTO dinero público en empresas privadas, lo suyo es que se nacionalicen, no que sigan gestionadas por manos privadas y jubilando a precio de diamante con el dinero de todos los españoles.

Poner en manos de un empresario y una empresa con ánimo de lucro los servicios NECESARIOS de una nación, como puede ser la sanidad, me parece lo más inconsciente que puede hacerse.

Yo también, verdades como puños 

Cita de: Vicetenis en 11 de Abril de 2012, 00:22

Cita de: jandos en 10 de Abril de 2012, 19:55
¿qué estás queriendo decir ahora, que una clínica privada es incapaz de hacer trasplantes...?
De verdad que usais unos argumentos surrealistas para intentar justificar... es qué ya no sé ni que estais queriendo justificar...

¿Tú sabes lo que cuesta un transplante? Si la privada hiciera transplantes de órganos, te aseguro que tu cuota de Adeslas te saldría por el riñon que no te hubieran transplantado. Y a lo mejor en ese caso, empezabas a echar de menos la sanida pública. Y si encima te detectan una cirrosis enólica y la ingesta de alcohol es una de las exclusión, en ese caso, ni te quiero contar...

Es que no salís de cuatro argumentos que ya he respondido hasta la saciedad... ya le he dicho a berdinda hace bastantes posts que los seguros están para algo, de la misma forma que el seguro de accidentes de coche...

Tú me dices, sabes lo que vale un trasplante... yo te digo... ¿sabes lo que vale un coche, y que sin embargo cualquier compañía te espera con  los brazos abiertos a que hagas el seguro con ella...?

O ¿sabes lo que vale un piso? Y sin embargo te puedes hacer un seguro contra incendios por una parte ínfima...


Con tu regla de tres de "¿sabes lo que vale...?" un seguro de hogar debería costar 300000 euros... y el de accidentes de coche 15000 euros, etc.

Creo que todos sabemos que los seguros se basan en que un gran porcentaje de sus asegurados no van a hacer uso de los servicios... de la misma forma, para que me entiendas, que la mayoría de las personas no se van a hacer un trasplante de riñón... ya que si todo el mundo a la vez necesitara urgentemente el mismo servicio, ahí ni privada ni pública, se colapsarían... y no sólo en sanidad, ojo, pasaría lo mismo si todo el mundo hiciera uso del seguro de coche a la vez, o a todo el mundo se le incendiara el piso a la vez...

...pero los de los seguros saben que esto es estadisticamente imposible y en eso basan sus negocios...


Por otro lado, el tema de pensar que al hacerlo el Estado sale gratis, es una gran falacia... el trasplante sigue siendo caro, y posiblemente al ser estatal y no tener la presión de la competencia para mejorar costes y gestión, seguramente es más caro el trasplante hecho por el Estado...

También lo he dicho antes,  no debes valorar lo caro o barato proporcionado por el Estado en función de su precio, ya que el Estado no participa de las leyes de la propiedad privada ni de la libre competencia como lo hacen las privadas, ni va a quebrar como las privadas por una mala gestión (ya que a los que nos hará quebrar es a nosotros, que es a quienes nos quita el dinero, el problema es que se ha pasado de deficit y esto puede acabar explotando...)

Por lo tanto, al precio que da el Estado, debes añadir la deuda que va generando con esos precios... la suma de ambas te dará lo verdaderamente caro o barato que haya salido el servicio... y como decía, ya sabemos el nivel de deficit actual... eso sí que te dice de verdad lo caro o barato que sale lo proporcionado por el Estado... ahí te tienes que basar... y el nivel de deficit es insostenible ya...

Hablar de competencia en temas de salud para reducir costes, sinceramente, a mí me asusta. Que me hagan una prueba diagnóstica o no me la hagan no dependa exclusivamente de criterios médicos, y si de "cuestiones de competencia" o "cuestiones de presupuesto" me asusta también.

Pero, Jandos ¿no ves que te contradices tu solo? Hablas de posibilidad de elegir, de que no pertimírtelo es inmoral y sin embargo me dices que la sanidad hay que pagarla y que si cuesta mucho te la pagas ¿y quien no se la pueda pagar?

¿Que las empresas de seguros te acogen con los brazos abiertos? Hombre claro, pero si no eres menor de 30 años y no conduces un BMW, ahí a lo mejor tiene más problemas o te cuesta un riñon (ese que nos van a transplantar) el seguro del coche.

Imaginemos que la sanidad es privada y tienes una enfermedad crónica heredada (no puedes evitarlo) que requiere de tratamiento permamente de por vida. Vas al seguro privado y te dice que sí, que te aseguran pero que te va a costar 100 veces más que atí, que no tienes esa enfermedad.

¿Te parece eso justo y moral? ¿Y si el tipo o tipa en cuestión no tiene para pagarse el seguro? Que hace, ¿se muere?

La sanidad hay que pagarla entre todos para proteger a todos para que sea universal y gratuita (no tanto, que para eso pagamos impuestos) Y como dijo Noble, el que quiera un seguro privado que se lo haga y que nos deje tranquilos a los demás.

Cita de: jandos en 10 de Abril de 2012, 20:10

Cita de: teddybox2000 en 10 de Abril de 2012, 19:57
Poner en manos de un empresario y una empresa con ánimo de lucro los servicios NECESARIOS de una nación, como puede ser la sanidad, me parece lo más inconsciente que puede hacerse.

Vuelvo a repetir que lo más necesario para el ser humano es alimentarse, y está la producción de alimentos en manos privadas, gracias a dios...

No repitas mantras de esos ya que precisamente el tema de los alimentos lo que me hace pensar es que cuanto más necesario e imprescindible es un bien para el ser humano, más necesaria es su privatización...

Cita de: berdinda en 10 de Abril de 2012, 19:40
Jandos, una duda que tengo. Tu cobras X, lo que sea, y no cotizas a nada como todos sino que lo haces por libre.

Te pagas tu medicina privada, te haces tu plan de pensiones, etc. ¿y si se te quema la casa? ¿Llamas a los bomberos que pagamos los demás o también los privatizamos? y si tu vecino no paga, y es en su casa dónde ha comenzado el fuego, se deja pasar?

¿Si tienes un problema te buscas un juzgado y un juez de pago?

¿Quién ha hablado de privatizar todo? Yo no al menos, porque hay cosas que las veo dificiles, aunque estoy a abierto a debatirlas para intentar encontrar una solución de privatización: las carreteras, la policía (aunque ya llegó a haber policía privada en Inglaterra...), el ejercito, los bomberos...

Tampoco creas que estoy diciendo que todos los servicios públicos, ni todo lo que hace el Estado esté mal hecho, ni que los que trabajais para el Estado lo hagais mal... en absoluto, es más creo que hay gente muy válida entre los funcionarios, gente que ha tenido que estudiar mucho para sacarse una oposición...

Yo hablo en concreto de la Sanidad, la Educación, y las pensiones de jubilación..., que son de lo que peor funciona ahora mismo...

...si quieres ya iremos añadiendo otras cosas...  :grin:

Pero si está subvencionada... si no fuera por eso aquí no plantaría ni dios... si no hacen mas que llorar todo el día para que les pongan un precio de gasoil especial. Los agricultores españoles no podrían competir con africanos o sudamericanos si no fuera por todo el dinero que les regala el contribuyente. Lo que hay que oír.

yo creo que hay que privatizar muchas cosas pero la SS no. Eso si, mejorarla para hacerla eficiente y mas justa si. Siendo regalá para todo el mundo en mi modesta opinión no. Me fastidia que vengan alemanes a operarse por la cara x ej.

los recortes tienen que estar en eliminar duplicidades de competencias. No puede haber tanto delegado de pacotilla, ni tanto trabajador metido a dedo que se le ha hecho funcionario sin tener que pasar unas opos. todos esos a la p.calle

Tampoco puedo entender que se haga ciertos usos. Por ej. que pinta la policia nacional escotaldo todavia al Marichalar o haciendole la compra a los politicos? La policia que haga servicio al ciudadano y mas ahora que no salen plazas que los reubiquen adecuadamente en sitios necesarios.

En fin, que tampoco es cuestion de privatizar todo. Mira que me gusta como opina Jandos pero creo que se pasa. No veo la necesidad de volver a ser el lejano Oeste o Mad Max donde los mas fuertes o los que tenían el arma mas larga sobrevivían. A mi me gusta que haya una sociedad donde se nos garantice sanidad pública, seguridad y oportunidades. En esto ultimo es donde mas se esta fallando en este pais... del enchufismo. Y asi nos luce el lomo! en vez de premiar a los mejores, damos los mejores puestos a dedo y en muchos casos a inútiles.

Yo sólo puedo aplaudir todas las medidas que está tomando el PP. Es lo que tiene y debe de hacer.

- El votante que se sorprenda de algo de lo que hagan, debe ser muy ignorante o no saber muy bien a quien ha votado, lo cual es tambien de ignorantes.

- El votante al que le afecte alguna de estas medidas, pues se puede quejar, que es gratis y estamos en un pais libre (todavía), pero tiene menos fundamentos.

La única esperanza que tengo en Rajoy es que haga lo que tiene que hacer y los que no se hayan dado cuenta de lo que teníamos, lo echen de menos y quieran volver a conseguirlo. Costará, costará el doble recuperar lo que teníamos, pero esa es  mi única esperanza.

pues harán el trabajo sucio y cuando salgamos del agujero que tan profundo han cavado otros pues volverán esos otros ha meternos en otro agujero.

que es lo que teníamos? el plan E? un dirigente mas preocupado por la foto que por los millones en paro? unos ministros a cada cual mas incompetente?

Estos de ahora tampoco es que sean una maravilla pero es que al que ha salido del gobierno habría que apedreado por arruinar a todo un pais en tan poco tiempo y encima va a salir colocadisimo como toda su camarilla de incompetentes (del superavit a provocar un deficit publico de 8,5-decian 6 los mentiroso, y el merito incrementar el paro en mas de 2 millones)  :clap:

Cita de: jandos en 11 de Abril de 2012, 01:17

Por otro lado, el tema de pensar que al hacerlo el Estado sale gratis, es una gran falacia... el trasplante sigue siendo caro, y posiblemente al ser estatal y no tener la presión de la competencia para mejorar costes y gestión, seguramente es más caro el trasplante hecho por el Estado...

También lo he dicho antes,  no debes valorar lo caro o barato proporcionado por el Estado en función de su precio, ya que el Estado no participa de las leyes de la propiedad privada ni de la libre competencia como lo hacen las privadas, ni va a quebrar como las privadas por una mala gestión (ya que a los que nos hará quebrar es a nosotros, que es a quienes nos quita el dinero, el problema es que se ha pasado de deficit y esto puede acabar explotando...)

Primer subrayado: se puede solucionar, TVE ha dejado de poner publicidad por ser estatal y post-denuncia del resto de TVs sobre competencia desleal.

Segundo subrayado: osea, que ponemos el sistema sanitario en manos de empresas privadas que pueden quebrar...y si quiebran?? nos lamemos las heridas??. A ver si te entra en la cabeza que el sistema sanitario NO ES UN NEGOCIO, tiene que poder asumir la deuda que sea necesaria. Que se puede gestionar mejor?? pues por vigésimoquinta vez, todos estamos de acuerdo, pero la sanidad debe seguir siendo pública y soportada por todos de forma solidaria.

Cita de: IPPO en 11 de Abril de 2012, 10:53
pues harán el trabajo sucio y cuando salgamos del agujero que tan profundo han cavado otros pues volverán esos otros ha meternos en otro agujero.

que es lo que teníamos? el plan E? un dirigente mas preocupado por la foto que por los millones en paro? unos ministros a cada cual mas incompetente?

Estos de ahora tampoco es que sean una maravilla pero es que al que ha salido del gobierno habría que apedreado por arruinar a todo un pais en tan poco tiempo y encima va a salir colocadisimo como toda su camarilla de incompetentes (del superavit a provocar un deficit publico de 8,5-decian 6 los mentiroso, y el merito incrementar el paro en mas de 2 millones)  :clap:

no te olvides que ese famoso superavit viene de la epoca del boom de la construccion, asi que se puede casi argumentar que era un superavit "prestado" o casi "ficticio" dado que cuando la burbuja reventó ese superavit volvio a la realidad mas cruda: y era que un pais como españa no tiene vias de crecimiento de pib alternativas.

eso es lo que ha quedado muy muy claro.-

Cita de: teddybox2000 en 11 de Abril de 2012, 10:58. A ver si te entra en la cabeza que el sistema sanitario NO ES UN NEGOCIO, tiene que poder asumir la deuda que sea necesaria. Que se puede gestionar mejor?? pues por vigésimoquinta vez, todos estamos de acuerdo, pero la sanidad debe seguir siendo pública y soportada por todos de forma solidaria.

completamente de acuerdo (y ya lo he dicho yo mismo en varios post)

Cita de: torbebi en 10 de Abril de 2012, 15:59

Cita de: brazolatigo en 10 de Abril de 2012, 12:10
Si pero la diferencia está (sin entrar en ejemplos de prácticas delictivas) en que cuando una empresa privada no es eficiente sus competidores la expulsan del mercado. Mientras que cuando una empresa publica pierde dinero a espuertas no pasa nada.

esa es la gran diferencia.

que veis la SANIDAD Y LA EDUCACION COMO UN NEGOCIO.

y no lo es.

es un servicio publico que ofrece el estado a sus ciudadanos.-

eso si, con una salvedad: la SS no se puede endeudar LO QUE SEA NECESARIO: no creo que te tenga que explicar en la crisis de deuda publica en la que se halla metida España, verdad ?

Si, vale, pero eso no tiene nada que ver con lo que dice IPPO.

es que de lo que dice IPPO me salto la cuña de propaganda neofacha y solo busco lo que es realmente interesante.-

Ya, directo a lo neorojo.  :cool:

Cita de: torbebi en 11 de Abril de 2012, 11:18

Cita de: IPPO en 11 de Abril de 2012, 10:53
pues harán el trabajo sucio y cuando salgamos del agujero que tan profundo han cavado otros pues volverán esos otros ha meternos en otro agujero.

que es lo que teníamos? el plan E? un dirigente mas preocupado por la foto que por los millones en paro? unos ministros a cada cual mas incompetente?

Estos de ahora tampoco es que sean una maravilla pero es que al que ha salido del gobierno habría que apedreado por arruinar a todo un pais en tan poco tiempo y encima va a salir colocadisimo como toda su camarilla de incompetentes (del superavit a provocar un deficit publico de 8,5-decian 6 los mentiroso, y el merito incrementar el paro en mas de 2 millones)  :clap:

no te olvides que ese famoso superavit viene de la epoca del boom de la construccion, asi que se puede casi argumentar que era un superavit "prestado" o casi "ficticio" dado que cuando la burbuja reventó ese superavit volvio a la realidad mas cruda: y era que un pais como españa no tiene vias de crecimiento de pib alternativas.

eso es lo que ha quedado muy muy claro.-

si por poder claro que puedes , y de hecho es a lo que siempre os vais los progresistas para justificar la ineptitud de los que nos han gobernado en los ultimos 8 años.
Yo es que no lo entiendo muy bien.
Se veia venir que la construcción estaba dando mucho dinero pero que petaria. Pero entra el zapatillas y no le pone freno. Aqui a seguir estrujando la gallina de los huevos de oro de la constucción. Es que ademas el PSOE que va del partido del obrero demostro que para nada va con el obrero. Permite que siga la especulación del suelo y que nos vayamos a la mierda. Explicame torbebi porque no pusieron medios desde hace 8 años, en vez de remiendos de mierda como el Plan E? explicamelo por favor. Ansioso de saber porque hicieron lo que hicieron ( o mas bien porque no hicieron ná)  :rolleyes: