Es que es del todo lógico que ocurra eso. Los tres primeros del 2000 suman la friolera de 65000 puntos, mientras que los de los noventa suman poco más de 33000, casi la mitad. Hay 33000 puntos, que se dice pronto, a repartir entre el resto de jugadores.

Lo que es imposible es imposbile y además no puede ser. Sólo faltaba que el resto de la ATP también tuviese más puntos hoy que en los noventa, es matemáticamente imposible y además tampoco demuestra nada.

¿El resto de la ATP tenía más puntos en los noventa que ahora porque eran mejores o porque los de arriba no eran tan buenos? Lo de siempre.

Por cierto, no trato de desmontar nada. Simplemente pretendeo dejar claro que lo que ocurre es totalmente lógico. Y de paso tratar averiguar qué quieres exponer con esas tablas.

me puedes explicar, porque has cambiado tanto tus argumentos, marea?

Cita de: Marea en 26 de Octubre de 2010, 00:34
siempre dije que la clase media de los 90 -entendiéndose por clase media los jugadores que van del 10 al 20 más o menos- me parece de más clase que la actual.

Cita de: Marea en 21 de Julio de 2010, 16:52
Aquí creo que el debate se debe centrar en la clase media y no en los monstruos de las respectivas décadas. De igual modo que Nadal y Federer habrían obtenido grandes resultados en los años 90, no creo que nadie pueda poner en duda el magnífico papel que Sampras o Agassi harían actualmente. ¿Pero y el resto? Sinceramente, creo que los Edberg, Courier, Becker, Ivanisevic, Kafelnikov, Muster, Bruguera... ¿hace falta que siga? Son mejores jugadores que los actuales, exceptuando a los ya mencionados y claros dominadores de la década actual.

Y si te vas un peldaño más abajo el tema me resulta aún más escandaloso. Korda, Rios, Rafter... puf, compararlos con los tenistas que hoy en día tenemos en las posiciones que van del 10 al 20 es directamente un insulto al buen gusto.

Cita de: Marea en 28 de Julio de 2010, 19:17
Por último destacaría, yo que también soy de los que creen que en la década actual hay más cagones, que es más sencillo que se te escape un mojón cuando te sientes inferior a cuando consideras que tienes el juego y los huevos suficientes para plantarle cara al teóricamente favorito. Y esto va de la mano de la sensación que yo tengo de que en los 90 había una clase media claramente superior a la actual. Aquellos tipos no rendían pleitesía a nadie porque sabían, y así lo habían demostrado, que podían meterle mano a los dioses de su época sin necesidad de que les sonase la flauta, el clarinete, el trombón y de que la cabra se pusiese a bailar un chotis.

Cita de: Marea en 10 de Agosto de 2010, 18:49
Coincido con el planteamiento de Gerulaitis. Antes los top ten perdían más partidos porque la clase media era superior y de vez en cuando cortaba las cabezas de los grandes haciendo partidos de un altísimo nivel. En la actualidad esto sucede en contadas ocasiones y normalmente cuando un top ten pierde contra quien no debe suele ser más por demérito suyo que por mérito del rival.

me lo explicas, marea?

o nos lo explicas a todos?

gracias por adelantado....

Cita de: Marea en 18 de Julio de 2010, 23:44
Completamente de acuerdo Gerulaitis. Súperclases los ha habido siempre y esos triunfarían igualmente, independientemente de la década en la que hubiesen jugado. Actualmente tenemos a uno consagrado -Federer- y a otro que lo será pronto porque su palmarés empieza a ser escandaloso -Nadal-. Yo lo que defiendo es que la "clase media" -entendiendo por clase media a maravillosos tenistas, que no se me enfade nadie- de los 90 era superior, al menos en talento, a la actual, en donde obviamente también hay grandísimos tenistas aparte de Federer y Nadal.

Hoy por hoy prácticamente no hay especialistas, desde luego muchísimos menos que en la década pasada, en donde en cualquier superficie tenías claro que te ibas a enfrentar, tarde o temprano, con un jugador que dominaba ese medio a la perfección.

Simplemente es una opinión, que algunos compartirán y otros no, basada en lo que estos ojitos han vivido durante demasiados años ya. Más que un ataque a la década actual esta opinión debe entenderse como una ferviente defensa al juego que se desarrollaba en los años 90. Leer que un genio como Ivanisevic las pasaría canutas en Wimbledon con gente como Djokovic o Murray me resulta una insensatez del tamaño de los cojones del caballo de Espartero. En un hipotético duelo como ese por supuesto que habría partido pero, al menos en mi opinión, la preocupación a la hora de plantear el partido sería mayor para los tenistas actuales que para Goran. Nostálgico que es uno.

:shocked: :shocked: :shocked: :shocked:

Cita de: Marea en 22 de Agosto de 2010, 23:16
Para cualquiera que haya seguido el tenis desde hace años es incuestionable que la clase media de los 90 era superior a la actual en cuanto a talento.

:huh:

¿Y cuándo he cambiado yo de opinión, si es que se puede saber? Siempre he mantenido que la clase media de los noventa me resulta más talentosa que la actual. ¿Y? Del mismo modo que Federer, Nadal y Djokovic me parecen infinitamente superiores a cualquier trío dominador de los noventa.  -Me encanta que hayas estado rebuscando post, es todo un cumplido por tu parte-.

Respondida la cuestión, espero tus comentarios sobre las puntualizaciones anteriormente comentadas. ¿No te parece lógico que si tres tíos suman 65000 puntos, por los 33000 de los noventa, el resto del circuito tenga menos puntos? Yo creo que es de cajón.

No es que sea de cajón, es que es imposible que sea de otro modo.

Bueno, sería posible si esos 32.000 puntos de diferencia se los sacaran a los jugadores de debajo de ellos dejando que el 50 tuviera a lo mejor 1.200 puntos y el 51 unos 90 o 100...

O que se produzca la multiplicación de los panes y los puntos.

Si hay "x" puntos y los 4 primeros se llevan la mayoría, pues quedan menos para el resto.

Pues evidentemente.

Así es, pero seguro que el Sr. Laitis nos convence de lo contrario.  :rolleyes:

Cita de: GERULAITIS en 08 de Septiembre de 2012, 16:38

Cita de: Roger_Federer en 08 de Septiembre de 2012, 16:26
Eres tu el que estas defendiendo la velocidad de bola midiendo el tiempo entre golpe y golpe

jamas he defendido la velocidad de la bola midiendo nada,

es mas, siempre he dicho, que en general, se le pega mas fuerte hoy a la bola.

lo que defiendo es puntos mas rapidos.....

y los puntos mas rapidos, pueden ser por muchas cosas.....

entre otras, obviamente, porque los jugadores esten mas metidos en la pista.

por cierto, la diferencia, segun mi analisis es desde 1.3043 hasta 1,4210 exactamente

eso son 12 centesimas por golpe....

equilibra las distancias, los metros de diferencia, la velocidad de bola, y tienes que si los acercas un poco a djokovic y a nadal, al final, te va a salir mas o menos lo mismo.....

pero ese analisis hazlo tu, o que lo haga otro.

No, no manipulemos las cosas. Estamos hablando de velocidad de bola y de cuanto corría la bola, no de si los puntos son más o menos rápidos.

Si me pongo a pelotear en la red contra mi primo seguro que el tiempo de golpeo es menor que en el del Nadal-Novak... o que el de un Sampras-Ivanisevic donde golpean en la baseline ¿y? no estábamos hablando de eso:

Cita de: GERULAITIS en 07 de Septiembre de 2012, 16:02
aun vendra alguno, a decir que corre mas la de montecarlo 2012...

Cita de: GERULAITIS en 07 de Septiembre de 2012, 17:16

Cita de: R3 McEnroe en 07 de Septiembre de 2012, 16:51
Pero decía que no, no me parece que corra más la bola en el vídeo de 1991.

la verdad, y lamento decirlo, es que tus respuestas, cada vez son menos sorprendentes, mas caracteristicas, y sobre todo, absolutamente predecibles....

conozco un oculista de "santa" madre, r3.....

te voy a mandar por privado su numero.....

pero si no quieres ir, haz lo siguiente:

coge un punto del primer partido, un punto en el que (evidentemente) pasen la bola bastantes veces (hay varios puntos) y pon un cronometro a contar cuando sacan, y paralo cuando el punto acaba, mientras cuentas las veces que pasan las bolas,

luego, divides las veces que han pasado las bolas, entre los segundos, y asi, tendras una cifra.

luego haz lo mismo en el segundo video...

y me cuentas que te sale.....

aunque aun asi, seras capaz tambien de decir que no, que la de 2012 corre mas.....

una pena, que ahora, te hayas convertido en "don negacion" y que aparentemente, estes esperando a ver que dicen los que defienden a los 90, para simplemente, negar todo lo que dicen, sea lo que sea, y pienses lo que pienses....

ale, con dios, r3.....

Si me vienes con estas cosas, ¿cómo no me voy a convertir en Don Negación? Si estás cambiando las palabras con tal de llevar la razón.



Ah, y si tomamos en cuenta en punto de golpeo podrá salir una cosa u otra, pero desde luego una diferencia de 4 o 6 metros (2+2 o 3+3) no hacen "más o menos lo mismo".





Tampoco entiendo muy bien esta parte del mensaje:

Cita de: GERULAITIS en 08 de Septiembre de 2012, 16:38
yo ya me preocupe de buscar los videos, de ponerlos, de contar, de dividir, y de hacer un mas o menos analisis.....

yo trabajo, y los demas solo vienen y dicen "no, no es asi"

joder, que facil, no¿

:tongue: :tongue: :tongue: :tongue:

A ver, esto es un foro, si tú vienes con un análisis por trabajado que esté, se te reconoce (como siempre se ha hecho, por otra parte) pero si llegas a conclusiones equivocadas también se te dice.

Sólo faltaría, de eso trata un foro ¿qué hay de malo?

Y es que además nadie NUNCA te dice "ésto no es así" siempre se te dice "ésto no es así porque..." como ahora con el punto de impacto de la bola. Es que es lo normal.

Del mismo modo que si dices "que haya tantos records ahora me hace estar convencido de que el tenis está en decadencia" es absolutamente lógico que alguien te diga "oiga mire usted, ¿y no te parece DEL MISMO MODO que los increíbles e imbatibles (eso parecía) records de los 90 también indicaban una decadencia del tenis respecto a los 80 o 70"?

Es normal, y quien hace esa pregunta no necesita trabajar nada en el tema para llegar a esa conclusión... es simplemente de sentido común.

Pues para estar el tenis en decadencia...tiene muy buena salud..

en los ultimos años ademas de batir record tenisticos...esta batiendo records de audiencia...

menos mal que las televisiones dijeron a los de la ATP a principios de los 00:

"Esto hay que cambiarlo, porque estos puntos de tres segundos de duracion no hay quien lo aguante, ni lo venda"...

y forzaron a cambiar el juego, por el bien del espectaculo...menos mal... :clap:

Cita de: R3 McEnroe en 10 de Septiembre de 2012, 17:52
Del mismo modo que si dices "que haya tantos records ahora me hace estar convencido de que el tenis está en decadencia" es absolutamente lógico que alguien te diga "oiga mire usted, ¿y no te parece DEL MISMO MODO que los increíbles e imbatibles (eso parecía) records de los 90 también indicaban una decadencia del tenis respecto a los 80 o 70"?

ni punto de comparacion......

a emerson nunca se le ha metido en el saco de los mejores jugadores de la historia, porque batio el record de grand slams de bill tilden en 7 años, y ante la ausencia de grandes jugadores (estaban todos en profesionales, especialmente laver, rosewall, gonzalez, y hoad) poniendo el liston muy alto...

luego llega sampras, y tarda 12 años en batir sus records.... poniendo el liston mucho mas alto

y ahora va federer y tarda 7 años en superar ese liston....

para ti normal?

para mi ilogico.

e inexplicable, solo con el excelso (que nadie lo discute) nivel del suizo.

pero claro, si para vosotros lo inexplicable de los 90, era porque eran todos muy malos, y lo inexplicable de los 00, es porque todos son maquinas de jugar al tenis, pero es que esta federer, que es poco menos que dios con una raqueta....

pues ale...

la perra gorda pa vosotros, hombre...

que le vamos a hacer....

y que un tio, que en los 90, estuviera situado (por resultados en los grand slam) en el puesto 48, con mas puntos que el 35 de ahora, se explica porque hay 3 que son muy buenos, y que lo ganan todo pues lo mismo:

la perra gorda para vosotros....

si eso que decis vosotros, son argumentos de peso, pues nada.....

ningun problema buen hombre.

ningun problema.....

byron black era un espectaculo.

su hermano era bueno, pero lejos de byron.

pero byron, con ese juego de golpes a dos manos por los dos lados desde el fondo, ese servicio tan polivalente, siempre atacando la red, esos reflejos de doblista

si es que....

del que hablemos, jack, del que hablemos.....

eran otros tiempos.

cualquiera de estos, te salia un dia, y se cargaba a sampras en hierba, o a courier en tierra, o a agassi en dura....

por cierto, ni wayne, ni byron, le ganaron nunca a sampras.

pero wayne, lo tuvo una vez dos sets a cero, en un grand slam en dura (no se si fue el aus open, o el us open) aunque acabo perdiendo....

ademas, eran el equipo de copa davis de zimbawe, porque no habia mas...  :grin: :grin: :grin: :grin:

jugaban los individuales, y los dobles los dos "tetes"

aun recuerdo una eliminatoria, en australia, que se cargaron a los australianos, por 3 a 2 en su propia casa, en hierba, y teniendo los australianos a los woodies, a stoltemberg, y a rafter en su equipo.....

:shocked: :shocked: :shocked:

Cita de: JackBurton en 10 de Septiembre de 2012, 19:55
En otras palabras, en Australia y en pasto, Byron black 81 se cargó a Rafter 4 y a Stoltemberg 39

eso, que demuestra el nivelazo de los 90, para los acostumbrados a que los top 4 se metan en semis de todo, a la pata coja, pues claro, les suena a "pero que coño pasa aqui"

normal.

hay que haber vivido aquellos momentos, para entenderlo....

Cita de: GERULAITIS en 10 de Septiembre de 2012, 16:28
unos cuantos datos.....

voy a hacer una tabla.

el porque de esta tabla, es el tan cacareado (y falso) pobre rendimiento de los tops en los 90, en cuanto a las actuaciones en los grand slam se refiere, y que parece haberse convertido, en el argumento favorito de los anti-90, para demostrar que eran peores jugadores, puesto que perdian con mas facilidad en los grand slams.

la tabla valorara el rendimiento de los jugadores en los grand slam, por un periodo de 5 años

vamos a agarrar las puntuaciones actuales que se dan en un grand slam:

2000 al ganador, 1200 al finalista, 720 a los semifinalistas, 720 a los cuartofinalistas, 360 a los octavofinalistas, 180 a la 4ª ronda, 90 a la 3ª ronda, 45 a la 2ª ronda, y 10 a la 1ª ronda

y voy a sumar a todos los jugadores que han participado en los 4 grand slam durante esos años, los puntos conseguidos en cada uno.

y despues voy a colocar aqui, a los 10 que mas puntos obtengan.

mi impresion, pre-analisis, es que los 4 jugadores que seran los primeros en la tabla 2007-2011, seran federer, nadal, djokovic, y murray.

tambien tengo la impresion, de que estos 4 jugadores, sacaran mas puntos que los 4 primeros de la tabla 1996-2000 (seguramente, bastantes mas)

igualmente, creo, que posiblemente, los 3 primeros de la tabla de 2007-2011, tengan los 3, mayor puntuacion que el primero del periodo 1996-2000

y por ultimo, tengo la impresion de que de ese puesto (del 4) hacia abajo, los jugadores de los 90, sacaran mas puntos que los actuales. y que ademas, esa diferencia de puntos, sera mayor, cuanto mas abajo llegues (en puesto de jugadores)

veremos a ver si me equivoco......

el periodo de tiempo analizado, sera el periodo 2007-2011 en los jugadores actuales (puesto que 2012, no acabo) y el periodo 1996-2000 (ultimos 5 años de la decada de los 90)

lo que sale lo pongo a continuacion.

en las siguientes tablas, tendremos lo siguiente:

el primer  dato, es el numero es la posicion del jugador en cuestion, obtenida despues de sumarle todos los puntos conseguidos por el, en todos los grand slam en los que participo, en el periodo de 5 años analizado

el segundo dato, es el nombre del jugador

el tercer dato, y entre parentesis, es el numero de grand slam en los que participo (en 5 años, hay 20 grand slams, lo que quiere decir, que si el numero es 18, querra decir, que ese jugador, se perdio 2 grand slams en esos 5 años.

el cuarto dato, es el numero de puntos obtenido por el, en los grand slam que participo en esos 5 años

esto es lo que nos sale:


tabla del periodo 2007-2011:

01.- roger federer (20) 25.160
02.- rafael nadal (19) 23.200
03.- novak djokovic (20) 17.195
04.- andy murray (18) 8.920
05.- andy Roddick (18) 5.440
06.- jo-wilfried tsonga (16) 4.900
07.- robin söderling   (17) 4.600
08.- juan martín del potro (17) 4.395
09.- tomas berdych   (20) 4.130
10.- david Ferrer (20) 4.005 

como dato curioso (que ademas, puede establecer muy bien las diferencias), añadire los puntos del jugador numero 48 de la lista (por poner uno, cercano al 50)

50.- guillermo garcia lopez (10)  905


tabla del periodo 1996-2000

01.- pete sampras (18) 16.540
02.- andre agassi (17) 10.280
03.- yevgeny kafelnikov (17) 7.740
04.- patrick rafter (19) 7.635
05.- gustavo kuerten (17) 5.535
06.- richard krajicek (18) 5.115
07.- carlos moya (19) 4.700
08.- michael chang (19) 4.645
09.- cedric pioline (18) 4.445
10.- todd martin (16) 4.055

como dato curioso (que ademas, puede establecer muy bien las diferencias), añadire los puntos del jugador numero 48 de la lista (por poner uno, cercano al 50)

48.- byron black (20) 1.250

pues efectivamente, tenemos que lo que habia previsto, se ha cumplido.

los 4 primeros de la tabla 2007-2011, sacan mas puntos que los 4 primeros de la tabla de los 1996-2000

igualmente, 3 de esos 4 primeros de la tabla 2007-2011, sacan mas puntos que el primero de la tabla 1996-2000

efectivamente, del puesto 5 (incluido) hacia abajo, todos los jugadores, sin excepcion de la tabla 1996-2000, sacan mas puntos que los de la table 2007-2011.

para mi, esto demuestra claramente, que el top-10, era mas potente en los 90, que ahora, ya que 6 de lo 10 jugadores de los 90, obtienen mas puntos que 6 de los 10 jugadores de los 90.

y que conforme vas bajando, la diferencia de puntos, es mas favorable cada vez a los jugadores de los 90.

es mas, combinando las dos tablas, tendriamos lo siguiente:

01.- roger federer (20) 25.160
02.- rafael nadal (19) 23.200
03.- novak djokovic (20) 17.195
04.- pete sampras (18) 16.540
05.- andre agassi (17) 10.280
06.- andy murray (18) 8.920
07.- yevgeny kafelnikov (17) 7.740
08.- patrick rafter (19) 7.635
09.- gustavo kuerten (17) 5.535
10.- andy Roddick (18) 5.440
11.- richard krajicek (18) 5.115
12.- jo-wilfried tsonga (16) 4.900
13.- carlos moya (19) 4.700
14.- michael chang (19) 4.645
15.- robin söderling   (17) 4.600
16.- cedric pioline (18) 4.445
17.- juan martín del potro (17) 4.395
18.- tomas berdych   (20) 4.130
19.- todd martin (16) 4.055
10.- david Ferrer (20) 4.005

vemos, que aunque los 00 empiezan 3-0, llegados al puesto quinto ya es 3 a 2. si avanzamos hasta el puesto noveno los 90 ya ganan por 5-4. y si nos vamos hasta el puesto 14 es un 8-6 a favor de los 90.

logicamente, las diferencias no son notables, porque son 10 de cada decada entre 20, y llegados al 20, siempre habra empate entre las dos

otro dato curioso:

byron black, el 48 en la tabla 1996-2000, subiria hasta el puesto 35, si lo pusieramos en la tabla 2007-2011, superando a john isner, que es el 36 con 1230, y quedandose a solo 5 puntos del puesto numero 34, ocupado por paul henri mathieu, con 1255.

creo que este dato, por si solo, es demostrativo de muchas cosas, ya que lo que aqui, se ha intentado SIEMPRE defender, es que en los 90, habia mas calidad GENERAL, y nunca se hablo de particular, o de 4 tios, sino de 30 o 50 jugadores.

en fin......

cada cual, que piense por si mismo...

yo me he tirado 3 horas (es un decir) armando las puñeteras tablas....

ahora, vendra alguno, copiara, pegara, le cambiara 3 datos, y se quedara tan ancho, pensando que en 30 segundos, ha desmontado el argumento.

y alguno, igual viene, y suelta un "pero eso no demuestra nada", o similar, que tardara 3 segundos en poner, y se queda igual de ancho

pero no creo que surta demasiado efecto.

todos tenemos ojos. y todos tenemos el uso de la logica incorporados a nuestra educacion, para sacar conclusiones propias.

saludos

Definitivamente uno podrá estar o no de acuerdo con lo que plantea Gerulaitis (yo lo estoy), pero sin duda, es el forero que mejor argumenta su punto de vista...

Si pudiera darte un karma por todos los hilos que has ganado en base a argumentos solidos e irrefutables lo haría pero no tengo idea como se hace...

:txapeldun:

Si Federer es dios, como el Sr. Laitis dice de él, sería interesante saber cómo define a Sampras. El bueno de Pete dominó con mano de hierro -y eso que arrastraba una enfermedad, que si no uno ya no sabe ni lo que habría hecho- a la que nos venden como mejor generación de la historia. Vamos, que hasta el 81 era una máquina brutal... lo dicho, era el padre, el abuelo y el bisabuelo de dios.