Venga, te voy a seguir el rollo y vamos a cambiar de tercio: hablemos de jugadores.

Esta es una lista tuya sobre los 10 mejores de todos los tiempos

1.- Federer-Sampras
3.- Borg- Mac
5.- Lendl
6.- Connors
7.- Agassi
8.- Nadal
9.- Becker
10.- Edber-Djokovik

No veo que pongas a krajicek por delante de Nadal...

Es que de tener un reves bueno....a tener un reves regular.....va un mundo...

numericamente...sí....es un solo golpe de ventaja...vale...

pero ese golpe, sobre todo si es derecha o reves.... lo cambia todo...cambia hasta tu estilo de juego...

tu crees que Edberg..por ejemplo..subiria a la red en tierra..como un kamikaze...con segundos servicios...

si no tuviera un juego de fondo tan flojo...¡¡ ni de coña ¡¡...hacia saque y volea porque no le quedaba otra opcion...

En eso tampoco estoy de acuerdo cevico.

Se jugaba así porque se enseñaba así. Eran diferentes escuelas, pero no significaba que lo hicieran para tapar deficiencias

Emilio Sanchez Vicario jugaba de fondo y su reves era una mierda, jugaba casi todo cortado. Y su cortado no era ni de lejos el de Sampras o Edberg

Las dos cosas...Edberg jugaba asi....para explotar sus virtudes....que en saque y volea eran fantasticas...un placer verlo volear...

y para tapar sus carencias tambien...reconocelo...

y eso de era cuestion de escuela...no cuela...

o que paso?...¿que Edberg fue a una escuela municipal y Wilander a una de pago o que?... :smiley:

La verdad es que de Edberg..no solo era un gusto verlo volear...

sino que era un gusto verlo...sacar/subir a la red como un rayo/volear...

era todo en conjunto...todo completamente coordinado...fantastico...

y luego de fondo su mejor golpe el reves cortado...ideal para el approach...

o sea, todas sus virtudes estaban como "diseñadas" para terminar los puntos en la red... un crak en lo suyo..

Cita de: Marea en 12 de Septiembre de 2012, 13:58
Eso es algo aplicable a cualquier época. ¿Por qué Sampas logró ganar 14 GS y dominar de cabo a rabo una década?

Porque él era muy muy bueno.
Porque los demás eran unos paquetes.
O por una combinación de ambas cosas.

pues no lo se.

lo raro, es que tardo 12 años en hacerlo.

federer tardo 7 en rebasar su record de 14 grand slams.

es porque federer es mejor que sampras? o es porque los rivales de federer son peores que los de sampras? o las dos cosas?

y no solo es por federer.

es que nadal, y djokovic....

que mas raro, que en un momento dado te aparezcan 3 jugadores juntos, de esos que salen una vez cada 25 años?

o que el nivel general del circuito (igual que pasa en otros deportes) haya decaido algo?

para mi es obvio, que la segunda.

pero como se demuestra?

esa es la cuestion.

de lo que si no tengo ni la menor duda, es de que si en el foro no hubiera tanto nadaliano (algunos fanaticos, y no es por ti, marea) ni tanto federiano (algunos fanaticos, y no es por ti, roger_federer) la opcion mayoritariamente aceptada, seria sin duda que los rivales de sampras (evidentemente mejores), no son comparebles a los de federer.

es mas, estamos mas cerca de eso, de lo que podria parecer....

todos (hasta tu, roger, r3, etc) coinciden en que antes, era mas duro pasar las 3 o 4 primeras rondas de un grand slam.......

asi que creo, que admitido o no, ya se dice que aquella epoca es mas dura.

el unico paso que les queda a algunos, es admitir, que un agassi, era tan bueno como un nadal, o que un courier, era tan bueno como un djokovic, o que un kuerten, era tan bueno como un murray, o que un sampras, era tan bueno como un federer (que es, al fin y al cabo de lo que se trata)

asi que las posturas estan bastante mas cercanas de lo que pensamos.

la diferencia fundamental, es que algunos creen que djokovic, nadal, federer, y hasta murray, son una especia de semidioses imbatibles, y que por eso acaparan todo....

mientras que yo y otros, defendemos que no, que djokovic, nadal, federer, y hasta murray, son tenistas equiparables a los mejores de otras epocas (no peores, pero tampoco mejores) que simplemente han coincidido en el circuito con unos rivales inferiores a los que coincidieron los de otras epocas.

y repito, esta ultima parte, remarcada en negrita, la asume practicamente todo el foro, ya que se dice por parte de todos, que avanzar rondas, antes era mas duro, luego ya se admite, que de cierto puesto hacia abajo, habia mas nivel antes....

el unico punto en que disentimos, es:

que para mi, esa calidad de los segundos espadas de antes (del 5 hacia abajo), es lo que impidio a los de arriba, tener el palamres tan desmesurado y tan exagerado, como tienen estos de ahora

mientras que para el bando pro-00, eso no tiene nada que ver en el palmares tan desproporcionado de los de ahora.

pero al fin y al cabo, el pensamiento de los dos bandos es parecido:

se admite que el nivel de los tops, de un puesto hacia abajo, era superior antes.

pero no se llega a la conclusion, de que esa es la causa del inferior palmares de los tops de antes.


el otro dia se me daba el argumento (contra los 90) de que los top-4 de los 00, tenian 30000 puntos mas en los grand slam que los de los 90, y que en consecuencia, los demas, tenian que tener menos....

voy a hacer lo que hacen todos los que piensan contra mi: agarrar mis argumentos, y darles la vuelta.

voy a hacer lo mismo:

quizas es al reves....

como del 5 hasta el 40 (por poner un numero) tienen 30000 puntos menos ahora que en los 90 (dado su menor nivel), en consecuencia, como no van a tener 30000 puntos mas los de arriba?

es lo mismo, pero al reves.

pensar en eyo.....

Pongamos nombres a los rivales de Sampras:

¿Agassi?...el que odiaba el tenis en los 90?...¿ese era su rival?

¿Chang?...el que no le daba el nivel ni para ganar un GS?...¿ese era su rival?

¿Ivanisevic?...que ganó un GS medio retirado...¿ese era su rival?

¿Rafter?...un tio que perdia con cualquiera...¿ese era su rival?

¿Muster?...un RG y quince papelones...¿ese era su rival?

¿Edberd y Becker?....cuando sus mejores años ya habian pasado....¿esos eran sus grandes rivales?...

o me he olvidado de alguno...?

Cita de: Roger_Federer en 12 de Septiembre de 2012, 15:14
Venga, te voy a seguir el rollo y vamos a cambiar de tercio: hablemos de jugadores.

Esta es una lista tuya sobre los 10 mejores de todos los tiempos

1.- Federer-Sampras
3.- Borg- Mac
5.- Lendl
6.- Connors
7.- Agassi
8.- Nadal
9.- Becker
10.- Edber-Djokovik

Cita de: orion en 12 de Septiembre de 2012, 15:03
O sea que estamos jodidos. A final de cuentas, sólo el palmarés es lo que cuenta... No se hable más... Yo veo jugar a Krajicek en pasto y veo a Nadal y para mí no hay duda quien tiene más calidad... sin embargo, Rafa tiene 2 W... Por eso es mejor? Ok, esa es tu posición, la mía es otra...   :forte: 

Cita de: Cevico en 12 de Septiembre de 2012, 13:40
Sampras fue mas limitado o melon (como se prefiera)...de lo que nos pensamos...

porque ¿cuantos rivales de su nivel tuvo?...CERO

pues a pesar de tener CERO rivales de su nivel....le costó un webo de tiempo ganar 14 GS...

normalmente, paso de los argumentos de cevico, porque no tienen ni pies ni cabeza.

pero hablar asi, del segundo (como poco) mejor jugador de la historia, es una falta de respeto.

0 rivales de entidad?

mirate el h2h que tiene federer con sus rivales.

y luego mirate el que tenia sampras....

a ver quien tiene mas rivales de su nivel....

ademas, es facil


agarremos el ranking actual, quitando a federer, y veamos el h2h de federer ante ellos:

(16-12) Djokovic, Novak 
(10-18) Nadal, Rafael
(08-09) Murray, Andy
(13-00) Ferrer, David
(13-02) Del Potro, Juan Martín 
(11-04) Berdych, Tomas    
(08-03) Tsonga, Jo-Wilfried    
(05-00) Tipsarevic, Janko
(04-01) Isner, John

total: 88 victorias, y 49 derrotas contra el actual top-10. 64,2%.

con el resto del top-4 actual, federer tiene 34 victorias y 39 derrotas. un 46,5%.

con el resto del top-10 (del 5, incluido, hacia abajo) tiene 54 victorias, y 10 derrotas. un 84.3%


ahora el ranking del 13-11-2000 (ultima semana de sampras como numero 1) y veamos el h2h de sampras contra los demas:

pondre el h2h en el momento del ranking, y el h2h total al final de su carrera

(01-02) Safin, Marat (04-05 al final)
(02-00) Kuerten, Gustavo (02-01 al final) 
(03-01) Norman, Magnus (04-01 al final) 
(10-02) Kafelnikov, Yevgeny (11-02 al final)
(04-02) Hewitt, Lleyton (04-05 al final)
(17-12) Agassi, Andre (20-14 al final) 
(03-01) Corretja, Alex (04-02 al final)
(09-02) Enqvist, Thomas (09-02 al final)
(06-01) Henman, Tim (06-01 al final)

total: 55 victorias, y 33 derrotas contra el actual top-10. 62,5%

con el top-4, sampras tiene 06 victorias y 03 derrotas. un 66,6%.

con el resto del top-10 (del 5, incluido, hacia abajo) tiene 49 victorias, y 30 derrotas. un 62%


de estos datos que se puede extraer?

pues lo de siempre: para mi indicara que los rivales de sampras, eran mejores que los de federer.

a federer, fuera del top-4, es que ni le ganan.....

a sampras, lo mismo da que fuera el 3, que el 10, le ganan mas o menos las mismas veces.

pero otros, le daran la vuelta para que digan "sampras malo, paquete. federer megacrack, semidios"

curioso, que sampras tenga peores porcentajes de victorias, ante los jugadores del 5 al 10, que ante los jugadores del 1 al 4.

cuando el caso de federer, con el top-4, esta en desventaja, y esta MUY POR ENCIMA de los jugadores entre el 5 y el 10n e

eso porque es? porque los otros top-4 son muy buenos? o porque el no es tan bueno en realidad?

eso porque es? porque el es muy muy bueno? o porque los otros (del 5 al 10) no son ninguna competencia?

eso deja claro, CREO QUE SIN NINGUN LUGAR A DUDAS, que la calidad del top-10, era superior antes.

si esto mismo, lo hacemos con otros jugadores (top-20, por ejemplo) obtendremos resultados similares (mas oposicion)

y si en vez de ese ranking, agarraramos otro anterior al de 2000, tendriamos resultados mas complicados aun para sampras

es decir, este ranking, es benigno con sampras, porque no estan gente como stich, courier, becker, rafter, krajiceck, etc, que si tenian mejores porcentajes contra el americano.

y es la epoca de la decadencia de sampras....

un ranking en pleno apogeo del americano, demotrara aun mas, la rivalidad que tenia, y la cantidad de partidos que le ganaban...

asi que desmontado el argumento (si es que se puede llamar asi) sobre los rivales de sampras.

queda demostrado, que tenia mas rivales y mejores que federer

Fijaros en la "peligrosidad" de  los rivales de Sampras... :rolleyes:

Durante el "dominio" de 6 años de Sampras (93-98)...

su rival mas peligroso, Agassi....

¡¡¡¡ solo fue capaz de disputarle 2 finales de GS en 6 años..¡¡¡¡¡¡....

y las dos en el 95 (AO y USO)...nada mas que dos.. :pal

Rafa en el 2008...ya le habia disputado SEIS finales a Federer... :pal

LA cosa mejora por momentos... estabamos discutiendo sobre epocas y tu no solo cambias a comparar jugadores, sino que encima lo encasillas en una sola superficie.

Si estamos hablando de una cosa y tu saltas a otro tema es dificil debatir

Cita de: orion en 12 de Septiembre de 2012, 17:02

Cita de: Roger_Federer en 12 de Septiembre de 2012, 15:14
Venga, te voy a seguir el rollo y vamos a cambiar de tercio: hablemos de jugadores.

Esta es una lista tuya sobre los 10 mejores de todos los tiempos

1.- Federer-Sampras
3.- Borg- Mac
5.- Lendl
6.- Connors
7.- Agassi
8.- Nadal
9.- Becker
10.- Edber-Djokovik

Cita de: orion en 12 de Septiembre de 2012, 15:03
O sea que estamos jodidos. A final de cuentas, sólo el palmarés es lo que cuenta... No se hable más... Yo veo jugar a Krajicek en pasto y veo a Nadal y para mí no hay duda quien tiene más calidad... sin embargo, Rafa tiene 2 W... Por eso es mejor? Ok, esa es tu posición, la mía es otra...   :forte: 

Cita de: Cevico en 12 de Septiembre de 2012, 15:29
Las dos cosas...Edberg jugaba asi....para explotar sus virtudes....que en saque y volea eran fantasticas...un placer verlo volear...

y para tapar sus carencias tambien...reconocelo...

y eso de era cuestion de escuela...no cuela...

o que paso?...¿que Edberg fue a una escuela municipal y Wilander a una de pago o que?... :smiley:

Cevico, supongo que lo de la escuela es un chascarrillo de los tuyos. Sino deberias ampliar tus conocimientos tenisticos... en España ha habido siempre un estilo de juego que se ha enseñado: jugar de fondo.

Pero en otros paises había varias formas de enseñar. En Suecia salian jugadores de fondo pero tambien jugadores de saque-volea. Supongo que hacia ese estilo irian los jugadores con buen saque y volea sobre todo, pero para nada coincido en que fuese para esconder deficiencias.

Insisto,  acaso Vicario tenia mejor reves que edberg? Tenia una buena volea y un saque medio decente. Porque no fue un jugador de saque-volea?

Cita de: orion en 12 de Septiembre de 2012, 03:14
Sampras no tanto? Ahoras resulta que Nadal y Nole entran en el duelo de dominadores brutales? No pues ya se perdió este asunto... Aquí creo que lo que tanto se discute es sólo entre 2 jugadores... Y se discute si fueron marcados por épocas diferentes. Ya perdí la cuenta si esta situación generó este y otros hilos o al revés... Nadal y Nole sólo entran al quite porque han dominado sin tener el nivel de aquellos por lo que a los defensores de los 90s nos sirve para argumentar que el nivel actual es menos competitivo (cosa que lo es desde mi punto de vista)... No demerito para nada el hilo, pero estas dos cosas van de la mano: El nivel del circuito y los records rotos que hacen que Federer se a considerado el mejor...

Nadal es un monstruo, y tampoco dominó el circuito tantos años: 2008 y 2010, nada raro por aquí.
Novak lo dominó un único año, 2011, donde estaba a un nivel estratosférico. En 2011 no tenía mucho que envidiarle a nadie, A NADIE.

Así que si ese es el argumento...

Sobre lo que subrayo en negrita en tu mensaje: supongo que se podrá decir que el nivel del circuito en los 90 y los records rotos que hacen que Sampras sea considerado uno de los mejores también van de la mano ¿no? ¿qué opinas?

jajajaja, buen intento, R3. Me temo que seguirás sin recibir respuesta.