como tu has dicho, doberman, los torneos cambian de superficie

el usopen, por ejemplo, que se jugaba en hierba, paso a jugarse en tierra y unos años despues en hard

porque?

porque es lo mas logico en el calendario, lo mas logico

no es para perjudicar a nadie, ni nada de eso

la copa masters, igual, se jugo en hierba (curiosamente, vilas lo gano ese año), en tierra, y en hard indoor, y en hard outdoor

pero por calendario, viniendo despues de todos los torneos en pistas rapidas europeos y americanos, y despues de la temporada indoor, pues se dejo en hard indoor, porque era lo mas LOGICO

y se hizo antes de que nadal naciera, doberman....

osea, que la copa masters, no es en hard indoor para joder a nadal....

es asi, porque por calendario es lo mas logico, ni mas ni menos....

es como si ahora cambias de fecha los masters-1000 de roma, madrid y montecarlos y los pones en agosto.....

no tendria ni puta logica porque son torneos que haces, para culminarlos en roland garros....

luego tienen que estar antes de roland garros, y que roland garros sea el colofon de la temporada de tierra

queens, halle, cuando son? pues antes de wimbledon...... LOGICO ¡

cuando son cincinatti y canada? pues la antesala del usopen...

como vas a poner la copa masters, en noviembre y en tierra, si viene despues de shangay, o de paris bercy?

no tiene logica ponerla en nada, que no sea haard indoor, porque es donde vienen jugando los tenistas

al menos esto, si lo entenderas, no

Cita de: DoBerMaN en 12 de Octubre de 2020, 00:07
Cuando se retire el big 3 la MC cambiará superficies

no lo creo, ademas como te acabo de explicar, no tendria la mas minima logica....

Cita de: Raistlin en 11 de Octubre de 2020, 23:05
Siendo federista diría que Rafa sólo necesita ganar 1 master cup para cumplir con ese ítem, por la simple razón de que no varía la superficie y eso es tremendamente injusto.

Respecto a las medallas olímpicas, para mí están empatados, ya que Roger tiene una plata en individuales y un oro en dobles. Podrán decir que no es lo mismo el oro en dobles que en single, pero yo digo que tener oro en dobles realza el talento global de Federer al ser tan bueno en singles como en dobles.

El punto de Rocky es súper interesante, la variedad de superficies en que se ha impuesto Roger en GS es superior a la de Rafa y eso pesa algunos gramos en la balanza a la hora de elegir al mejor.

También hay un punto que no es tenístico ni medible objetivamente, y es que la imagen de Roger va más allá del tenis y eso puede pesar si Rafa sólo lo supera por uno o dos GS sumando un par de RG más. Esto pesará más en el público común y corriente que en los más fanáticos.

En fin, Rafa debería ganar un AUS Open más y la MC, junto a uno o dos RG más para ser el mejor sin que nadie pueda decir nada.

1 gs mas en ao o wimbly o uso mas 1 rolanga y un master y aunque sea 50 semanas mas siendo 1!! Eso es lo minimo osino necesita 3 gs. Ahi esta pue loco.

Osino para q carajo juegan todo el año y se matan x ser 1 o ganar el master (literalmente x clasificar) si despues no calienta nada exepto 4 torneos al año.

Nadal x ejemplo ganando simplemente rg lo va dejar atrás a sampras en gs pero si nadal no hubiera ganad3p nada mas aparte de rg alguien en su sano juicio diria q es mejor q sampras?? O mejor caso aun andy y stan, me gusta mucho mas stan pero todos sabemos q aunque gane 1 o 2 gs mas q Murray el suizo esta lejisimos de la carrera de andy!! Hay q tenee un poquito de sentido comun!!

Lo primero un saludo a todos, que hacia mucho tiempo que no entraba, y creo que el día de hoy lo merece.

Bueno, este debate esta muy bien y es digno de la Sexta Noche.

Lo primero que diré es que declaro Co-Goat a Nadal, o si se quiere el tenis ya no es una monarquía, sino una diarquía. (dos reyes)

Dicho esto como nadaliano.

Sin embargo, a lo hora de juzgar números, hay que ver una serie de factores, y sobre todo que categorías clasificatorias son las que imponemos.

Aquí viene el primer problema, salvo la categoría mayor que es el numero de Gran Slam, el resto entra en debate y parece muy subjetivo por lo que veo respecto al torneo de Maestros o las Olimpiadas.

Sobre el numero de Gran Slam son 20-20 empate. Ya aquí se puede dar otra interpretación, por ejemplo como fueron distribuidos o incluso el numero de finales ganadas, o como fueron su numero de finales ganadas respecto a las perdidas.

Ahora mismo estan asi.

Federer

8 Wimbledon y 3 finales
6 Open de Australia y 1 final
5 Us Open y 1 final
1 Roland Garros y 4 finales.

Nadal

13 Roland Garros
4 Us Open y 1 final
2 Wimbledon y 3 finales
1 Open de Australia y 4 finales.

Ya en números de finales son de 31/20 para Federer y 28/20 Es decir Federer mas finales, y lo que es mejor solo tiene balance negativo en 1 frente a los dos de Nadal, con dos finales menos. Además la distribución de Federer dentro de que si tiene un torneo base como Wimbledon, en otros dos, tiene un numero elevado. Nadal es Roland Garros, y algo el Us Open, pero, aun así, Federer tiene mas citas 3 frente a 1 de Nadal. Y creo que el elemento variedad tiene que contar. Eso seria positivo por versátil.

No estoy de acuerdo con lo de que Nadal tiene 2 por superficies, creo que algo tramposillo, no es lo mismo Open de Australia que el Us Open, yo creo que se deben ver como citas diferentes, porque Djokovic tiene un curioso balance en esos dos gran slam, y nadie dirá que no es un jugador mas hard que Nadal.

Por lo tanto considero que solo en los números de Gran Slam, creo que Federer es ligeramente mejor, si intento ser lo mas objetivo posible.

Aun así se acabara el debate cuando gane el 21, porque 21 es siempre mas que 20.

De todas formas no veo el debate cerrado jamás, pues mas alla de los Gran Slam, van a aparecer; Numero totales de torneos, dentro de estos cuales eran los Master 1000. Dentro de los grandes torneos, si los tiene todos, como Djokovic, o los ha repetido ganándolos todos, (hoy Djokovic hubiera tenido mínimo 2 en todos los grandes torneos) Luego estarían cuestiones como años como numero 1, semanas, head to head, o incluso variantes como torneos por equipos o dobles.

Sobre la famosa cuestión de las Olimpiadas.

Hay que recordar que Federer tiene un oro en dobles, y Nadal dos oros, uno en cada disciplina. El problema de las Olimpiadas es que son un torneo, de gran carisma en el deporte en general, que se ha revalorizado en el tenis en los últimos 15 años. Pero no dejan de ser un torneo con un cuadro pequeño, donde todos los buenos a lo mejor no van.  Y hay otra cuestión que no se dice, el lanzado de peso que gana un oro vale lo mismo que el de tenis o natación, no tienen mas valor por la disciplina, salvo cierto simbolismo del atletismo.

Eso por otro lado a repercutido sobre la famosa Master Cup, o torneo de Maestros. Parece que al no ganarlo Nadal no vale, ya digo yo que Nadal se muere por tener uno. Pero Nadal tiene el "bonito" balance de 1 títulos y 5 finales en Hard Indoor, cosa que son números malísimos. Para un Goat,

Pero lo títulos Indoor valen como los demás, es mas de los mas importantes hay varios en categorías 500 y 1000, y Nadal tiene el lejano Madrid del 2005, es algo para mirarlo. Y en outdorr, tiene de los mas prestigiosos, en todas las categorías, mas haya de los Gran Slam, y Master 1000, tiene Tokio, Dubai, Doha, Pekin, Acapulco. Que no tiene mal palmares en hard, aunque esta bajo la sombra de la tierra, hasta en hierba tiene mas torneos.


Lo que si creo es que Djokovic va a conseguir un numero sino igual casi igual, y habra gente que lo diga Djokovic sera el mejor.

Por cierto si Nadal es el mejor de la historia, porque es el segundón mas laureado de la historia, eso es curioso, segundon porque es el numero 2 mas longevo de la historia del tenis. Otra curiosidad de Nadal.

Cita de: GERULAITIS en 12 de Octubre de 2020, 00:12
como tu has dicho, doberman, los torneos cambian de superficie

el usopen, por ejemplo, que se jugaba en hierba, paso a jugarse en tierra y unos años despues en hard

porque?

porque es lo mas logico en el calendario, lo mas logico

no es para perjudicar a nadie, ni nada de eso

la copa masters, igual, se jugo en hierba (curiosamente, vilas lo gano ese año), en tierra, y en hard indoor, y en hard outdoor

pero por calendario, viniendo despues de todos los torneos en pistas rapidas europeos y americanos, y despues de la temporada indoor, pues se dejo en hard indoor, porque era lo mas LOGICO

y se hizo antes de que nadal naciera, doberman....

osea, que la copa masters, no es en hard indoor para joder a nadal....

es asi, porque por calendario es lo mas logico, ni mas ni menos....

es como si ahora cambias de fecha los masters-1000 de roma, madrid y montecarlos y los pones en agosto.....

no tendria ni puta logica porque son torneos que haces, para culminarlos en roland garros....

luego tienen que estar antes de roland garros, y que roland garros sea el colofon de la temporada de tierra

queens, halle, cuando son? pues antes de wimbledon...... LOGICO ¡

cuando son cincinatti y canada? pues la antesala del usopen...

como vas a poner la copa masters, en noviembre y en tierra, si viene despues de shangay, o de paris bercy?

no tiene logica ponerla en nada, que no sea haard indoor, porque es donde vienen jugando los tenistas

al menos esto, si lo entenderas, no

Cita de: DoBerMaN en 12 de Octubre de 2020, 00:07
Cuando se retire el big 3 la MC cambiará superficies

no lo creo, ademas como te acabo de explicar, no tendria la mas minima logica....

La chorrada de la adaptación

Acaso se planteaba eso cuando habia eliminatorias de vopa davis?

NOOOOO , el equipo de casa decidía,  y daba igual en que parte del año estaban

Ademas, del ultimo tirneo antes de la MC al comienzo de ésta hay semanas de diferencia  , más que suficiente

Pero que la discusion no es esa, que me da igual que sea indoor en dura rapida, lo que digo es que no es "la liga de campeones del año", ni es mas importante que un oro olimpico ni de lejos, es un torneo mas, a la altura prácticamente de un masters 1000

Cita de: dante en 12 de Octubre de 2020, 00:16

Cita de: GERULAITIS en 11 de Octubre de 2020, 23:59
precisamente la exigencia fisica del torneo, deberia de ser un plus a su favor, y no en su contra, ya que para triunfar alli, hay que llegar bien de tenis y bien de piernas al ser al final de la temporada

Acabas de darme una idea. Para ser el GOAT, entre otras cosas, también hay que saber dosificarse para llegar en condiciones a cualquier torneo importante. ¿Qué tipo de profesional no es capaz de hacer algo tan evidente?

¿Por qué Federer y Nole ganaron 6 y 5 MC respectivamente? ¿Porque no estaban cansados, porque no se habían partido el pecho durante el resto de temporada? Ja ja ja ja

Excusas, excusas y más excusas. En el fondo saben que una MC vale mucho más que una medallita olímpica; pero la realidad duele.

Que mal domingo estás echando chiquillo

La buuuuambulancia está en camino, coge el pijama que pasas la noche en el buuuuhospital

Veo que el debate central del hilo se enzarza, como era previsible, en el valor de la Master Cup. Como nadaliano, voy a tratar de ser objetivo.

La Copa de Maestros es el quinto torneo de mayor importancia en el tenis por detrás de los Grand Slam. Por puntos, por tradición y por formato, esto es así. Aunque el formato queda algo deslucido por no ser totalmente eliminatorio al existir Round Robin, para mi esta carencia se compensa por los participantes, que son los ocho mejores del circuito.

Algunos tratan de argumentar sobre las condiciones específicas en las que llegan los participantes al torneo. Yo diría que este camino es arriesgado, pues nos puede conducir a perder el consenso sobre el "valor objetivo" que tienen los torneos, y si perdemos eso no habrá manera de tener una discusión productiva sobre el GOAT, ni podremos comparar con cierto sentido carreras de tenistas, ni coetáneos ni de distinta época.

Si decimos que los jugadores llegan cansados (¿cómo cuantificamos ese cansanscio?) a este torneo y por tanto tiene menos valor, ¿por qué no podemos hablar sobre lo cansados o en buena forma que llegaron otros jugadores a otros torneos? Podríamos ir indagando torneo por torneo, cuadro por cuadro del Big Three a ver qué trofeos tienen más valor. Y entonces nos encontraríamos con un pifostio, un lío tremendo en el que nadie se pondría de acuerdo sobre el valor de las cosas en el tenis. Así es difícil que la conversación pueda avanzar.

No obstante, en mi opinión este último debate sería muy interesante de hacer, por supuesto. Pero es mucho más complicado. Creo que para avanzar en la discusión primero tenemos que ceñirnos al valor imparcial (aunque sea consensuado) de los torneos. Es decir, el valor histórico y competitivo. Tradición, puntos ATP, formato, longitud de los partidos, cabezas de serie, ranking... esas cosas.

Y en esos apartados, para mi no cabe duda que la MC está detrás de los Grand Slam, ni más ni menos. En el resto de aspectos más subjetivos cada forero podrá ir añadiendo sus aportaciones, pero yo creo que será más satisfactorio si todos de buena fe tratamos de acordar el valor imparcial de los torneos.

Saludos

Cita de: DoBerMaN en 11 de Octubre de 2020, 23:18

Cita de: dante en 11 de Octubre de 2020, 22:54
Y tú te olvidas de la Masters Cup. Probablemente el torneo más "justo" que exista. Donde no puede tocarte un cuadro de risa. Como en RG 2020...

¿Cómo puede considerarse mejor tenista de la historia a quien nunca logró imponerse en un torneo donde SÓLO juegan los "mejores"? 

El torneo mas justo que de juega sobre pista ultrarapida y en indoor?

Ajajjaja

Pon la master cup en tierra todos estos años y rafa tendría 15

Acaso la excusa no era q rafa llegaba reventado y/o lesionado siempre y solo x eso nunca gano?? Pues q bueno q x fin admitas la realidad. Bien doby asi me gusta

Cita de: Marea en 11 de Octubre de 2020, 23:42
En eso dante tiene razón, es un bochorno que no haya al menos un M1000 en hierba. Y lo es más aún la cantidad indecente de torneos que se disputan en pista dura. En ese sentido Nadal es el menos beneficiado.

El valor de la MC en su día era grande, desde hace bastantes años es un torneo más. La mayoría de jugadores llegan con la reserva, especialmente los que han hecho los deberes durante el año, y tiene unas condiciones muy especiales, tanto que prácticamente no hay torneos de nivel similares.

No le doy desde luego más importancia que a varios de los M1000 que se juegan a lo largo del año.

Master 1000 mas importante q el master??? Permiso uajajajajajajajajajajajajajaja y cuales serian esos master 1000 mas importantes?? A ver déjame adivinar montecarlo roma madrid montreal e iw a que si verdad???

Lo q hace el fanatismo desmedido tambien doby diciendo q los jjoo son mas importantes cuando muchos jugadores prefieren quedarse a dormir en su casa o ir a jugar un 250 q ir a ese torneo!! Mienstras q al master se matan x ir. Basta de decir tantas boludeces y menospreciar uno de los torneos mas increíbles del año simplemente xq el idolo de su pais no lo puede ganar nunca!! Increible.

Cita de: dante en 11 de Octubre de 2020, 23:51

Cita de: DoBerMaN en 11 de Octubre de 2020, 23:31
Y ya, lo de leer que llegan todos en las mismas condiciones, de analfabeto tenistico

Las mismas. Nadie obliga a nadie a llegar "fundido". Y entrecomillo porque nunca me tragué eso de que deportistas jóvenes y de élite fueran incapaces de llegar en condiciones la MC.

Y suponiendo que me lo tragase, nadie tiene culpa de que alguno basara su juego en el aspecto físico fundamentalmente. A otros les jode jugar con calor; y a otros con sol... Y otros se quejan de que les riegan la pista... Y así podríamos seguir porque nunca llueve a gusto de todos. Eso sí, ningún jugador se ha quejado tanto como alguno que yo me sé...

Brillante totalmente de acuerdo!!

Si el año que viene se retira el big 3, y entre 2022 y 2026 Zverev gana 12 GS, tendrian el mismo valor en cuanto al nivel de juego que 12 GSs de la época top del big 3?

Cita de: Raistlin en 11 de Octubre de 2020, 23:05
Siendo federista diría que Rafa sólo necesita ganar 1 master cup para cumplir con ese ítem, por la simple razón de que no varía la superficie y eso es tremendamente injusto.

Respecto a las medallas olímpicas, para mí están empatados, ya que Roger tiene una plata en individuales y un oro en dobles. Podrán decir que no es lo mismo el oro en dobles que en single, pero yo digo que tener oro en dobles realza el talento global de Federer al ser tan bueno en singles como en dobles.

El punto de Rocky es súper interesante, la variedad de superficies en que se ha impuesto Roger en GS es superior a la de Rafa y eso pesa algunos gramos en la balanza a la hora de elegir al mejor.

También hay un punto que no es tenístico ni medible objetivamente, y es que la imagen de Roger va más allá del tenis y eso puede pesar si Rafa sólo lo supera por uno o dos GS sumando un par de RG más. Esto pesará más en el público común y corriente que en los más fanáticos.

En fin, Rafa debería ganar un AUS Open más y la MC, junto a uno o dos RG más para ser el mejor sin que nadie pueda decir nada.

Cómo va a ser lo mismo una plata que un oro? estás de broma, no? porque entonces se puede decir que Nadal tiene 2 Masters Cup...

Respecto a la diversidad de superficies, recordemos que Nadal es el único tenista de la historia en ganar 3 GS en tres superficies diferentes el mismo año. Que es el único imbatible en su feudo, pero en cambio él si asaltó los de los otros dos (Wimbledon 2008, US Open 2010, US Open 2013), etc. etc

Cita de: DoBerMaN en 12 de Octubre de 2020, 00:18

Acaso se planteaba eso cuando habia eliminatorias de vopa davis?

NOOOOO , el equipo de casa decidía,  y daba igual en que parte del año estaban

pues claro, que tendra que ver eso?

eso se hizo para equilibrar las eliminatorias

si un equipo, que tiene jugadores mas malos, pero son mas o menos buenos en una superficie, elige esa, para darle mas posibilidades a su equipo, Y PRECISAMENTE muchos equipos ponen dura si es la temporada de tierra, o tierra si es la temporada de dura, para joder a los rivales....

que tendra que ver eso, doberman?

repito, la copa masters, digas lo que digas, es el torneo mas importante despues de los grand slams

lo siento, pero es asi

y solo hay que mirar los puntos que reparte al que lo gana:

grand slams: 2000

copa masters: 1500-1300 (dependiendo si pierdes un partido o no)

finalista grand slam: 1200

masters-1000: 1000

olimpiadas: 750 (bueno, en las ultimas no hubo ni puntos)

copa davis: 750 (el nuevo formato)

semis grand slam: 720

final de masters-1000: 600

podria seguir, pero no hace falta

vamos, la cosa esta muy clara...

Cita de: DoBerMaN en 12 de Octubre de 2020, 00:31
Si el año que viene se retira el big 3, y entre 2022 y 2026 Zverev gana 12 GS, tendrian el mismo valor en cuanto al nivel de juego que 12 GSs de la época top del big 3?

si, el mismo

igual que vale lo mismo el usopen2020 de thiem (aun sin jugar contra nadal, ni federer, ni djokovic) que el roland garros2020 de nadal

los grand slams valen lo mismo, lo ganes contra quien lo ganes, doberman

a efectos estadisticos, de numeros, de palmares, etc. todos valen lo mismo

Cita de: GERULAITIS en 12 de Octubre de 2020, 00:35

Cita de: DoBerMaN en 12 de Octubre de 2020, 00:18

Acaso se planteaba eso cuando habia eliminatorias de vopa davis?

NOOOOO , el equipo de casa decidía,  y daba igual en que parte del año estaban

pues claro, que tendra que ver eso?

eso se hizo para equilibrar las eliminatorias

si un equipo, que tiene jugadores mas malos, pero son mas o menos buenos en una superficie, elige esa, para darle mas posibilidades a su equipo, Y PRECISAMENTE muchos equipos ponen dura si es la temporada de tierra, o tierra si es la temporada de dura, para joder a los rivales....

que tendra que ver eso, doberman?

repito, la copa masters, digas lo que digas, es el torneo mas importante despues de los grand slams

lo siento, pero es asi

y solo hay que mirar los puntos que reparte al que lo gana:

grand slams: 2000

copa masters: 1500-1300 (dependiendo si pierdes un partido o no)

finalista grand slam: 1200

masters-1000: 1000

olimpiadas: 750 (bueno, en las ultimas no hubo ni puntos)

copa davis: 750 (el nuevo formato)

semis grand slam: 720

final de masters-1000: 600

podria seguir, pero no hace falta

vamos, la cosa esta muy clara...

Que los puntos determinan la importancia,  ok, entonces la Davis  históricamente,  era menos que un challenger no?

Cita de: GERULAITIS en 12 de Octubre de 2020, 00:38

Cita de: DoBerMaN en 12 de Octubre de 2020, 00:31
Si el año que viene se retira el big 3, y entre 2022 y 2026 Zverev gana 12 GS, tendrian el mismo valor en cuanto al nivel de juego que 12 GSs de la época top del big 3?

si, el mismo

igual que vale lo mismo el usopen2020 de thiem (aun sin jugar contra nadal, ni federer, ni djokovic) que el roland garros2020 de nadal

los grand slams valen lo mismo, lo ganes contra quien lo ganes, doberman

a efectos estadisticos, de numeros, de palmares, etc. todos valen lo mismo

En cuanto a palmares, si

En cuanto a ser mejor o peor jugador,  todos sabremos, incluido tu, que esos 12 GS los consiguió con la retirada de los grandes

Pues, algo así le pasó a Roger, aprovechando el ocaso de la generación anterior  y la inmadurez de Rafa y Nole

El palmares de Roger seria el mismo de haber eclosionado los 3 a la vez? Yo tengo claro que no , y probablemente aeria el mas perjudicado de los 3

Y ni mucho menos tendria las semanas que tiene como top 1

El palmares de Roger se hinchó entre 2003 y 2007, una vez Rafa y Nole Maduraron, se acabó  la fiesta

Y ojo, adoro a Roger  , y lo pongo al nivel de los otros 2, pero sus numeros son los que son porque no tuvo a un rival de su nivel en 4 años