Consulta seria si solo importan 4 torneos al año para roger rafa nole se siguen matando durante todo el año y nole cada dia declara q su objetivo principal son las semanas 1 y los gs??? O por que roger dice q el master esta al nivel de lls gs??

A ver si alguien me puede responder lo agradecere. Porque medio tonto matarte un año totalmente al dope.

Cita de: Windsper en 12 de Octubre de 2020, 00:20
Veo que el debate central del hilo se enzarza, como era previsible, en el valor de la Master Cup. Como nadaliano, voy a tratar de ser objetivo.

La Copa de Maestros es el quinto torneo de mayor importancia en el tenis por detrás de los Grand Slam. Por puntos, por tradición y por formato, esto es así. Aunque el formato queda algo deslucido por no ser totalmente eliminatorio al existir Round Robin, para mi esta carencia se compensa por los participantes, que son los ocho mejores del circuito.

Algunos tratan de argumentar sobre las condiciones específicas en las que llegan los participantes al torneo. Yo diría que este camino es arriesgado, pues nos puede conducir a perder el consenso sobre el "valor objetivo" que tienen los torneos, y si perdemos eso no habrá manera de tener una discusión productiva sobre el GOAT, ni podremos comparar con cierto sentido carreras de tenistas, ni coetáneos ni de distinta época.

Si decimos que los jugadores llegan cansados (¿cómo cuantificamos ese cansanscio?) a este torneo y por tanto tiene menos valor, ¿por qué no podemos hablar sobre lo cansados o en buena forma que llegaron otros jugadores a otros torneos? Podríamos ir indagando torneo por torneo, cuadro por cuadro del Big Three a ver qué trofeos tienen más valor. Y entonces nos encontraríamos con un pifostio, un lío tremendo en el que nadie se pondría de acuerdo sobre el valor de las cosas en el tenis. Así es difícil que la conversación pueda avanzar.

No obstante, en mi opinión este último debate sería muy interesante de hacer, por supuesto. Pero es mucho más complicado. Creo que para avanzar en la discusión primero tenemos que ceñirnos al valor imparcial (aunque sea consensuado) de los torneos. Es decir, el valor histórico y competitivo. Tradición, puntos ATP, formato, longitud de los partidos, cabezas de serie, ranking... esas cosas.

Y en esos apartados, para mi no cabe duda que la MC está detrás de los Grand Slam, ni más ni menos. En el resto de aspectos más subjetivos cada forero podrá ir añadiendo sus aportaciones, pero yo creo que será más satisfactorio si todos de buena fe tratamos de acordar el valor imparcial de los torneos.

Saludos

Muy buen comentario, karma 

Como ya ha comentado alguien, para determinar el GOAT lo que cuenta son los GS ganados.
Da igual en que superficie lo hayan hecho.
Que Rafa no ha ganado la copa de maestros y por eso no se le pueda considerar como el GOAT es una tontería.
Antes de Roger al que se le consideraba como el GOAT era Peter Sampras el cual nunca ganó Roland Garros y eso no le hacía menos merecedor de que le considerasen como el GOAT.

Sobre los Juegos Olimpicos. A los JJOO van los que quieren sus distintas federaciones, como ocurre en la Copa Davis. Sino que se lo pregunten a Lendl.
Se juega cada 4 años, lo que puede ser importante para el atletismo. Pero en tenis, baloncesto y otros deportes que están compitiendo todas las semanas, no le veo mayor trascendencia que la importancia que le damos a los JJOO en su conjunto.

Cita de: Rocky en 12 de Octubre de 2020, 00:47

Cita de: Pablo1989 en 12 de Octubre de 2020, 00:32

Cita de: Raistlin en 11 de Octubre de 2020, 23:05
Siendo federista diría que Rafa sólo necesita ganar 1 master cup para cumplir con ese ítem, por la simple razón de que no varía la superficie y eso es tremendamente injusto.

Respecto a las medallas olímpicas, para mí están empatados, ya que Roger tiene una plata en individuales y un oro en dobles. Podrán decir que no es lo mismo el oro en dobles que en single, pero yo digo que tener oro en dobles realza el talento global de Federer al ser tan bueno en singles como en dobles.

El punto de Rocky es súper interesante, la variedad de superficies en que se ha impuesto Roger en GS es superior a la de Rafa y eso pesa algunos gramos en la balanza a la hora de elegir al mejor.

También hay un punto que no es tenístico ni medible objetivamente, y es que la imagen de Roger va más allá del tenis y eso puede pesar si Rafa sólo lo supera por uno o dos GS sumando un par de RG más. Esto pesará más en el público común y corriente que en los más fanáticos.

En fin, Rafa debería ganar un AUS Open más y la MC, junto a uno o dos RG más para ser el mejor sin que nadie pueda decir nada.

Cómo va a ser lo mismo una plata que un oro? estás de broma, no? porque entonces se puede decir que Nadal tiene 2 Masters Cup...

Respecto a la diversidad de superficies, recordemos que Nadal es el único tenista de la historia en ganar 3 GS en tres superficies diferentes el mismo año. Que es el único imbatible en su feudo, pero en cambio él si asaltó los de los otros dos (Wimbledon 2008, US Open 2010, US Open 2013), etc. etc

Pero pablito xd seamos serios q roger y nole no tenga 2 rg en clay vos enserio crees que se debe a q nadal sea el q mejor nivel tiene en las 3 superficies en conjunto o que se debe q en clay hay un animal con un nivel infernal como nunca antes existio o existira???

Es muy fácil esto si nadal en wimbly o ao se enfrentase a un rival q tuviera el mismo nivel q tiene nadal en clay ni cagando hubiera ganado 2 gs en todas las superficies.

Te das cuenta de lo absurdo de tu razonamiento? que Nadal sea en su mejor superficie superior a Djokovic y Federer en dura y hierba respectivamente es un argumento a su favor, no en contra. Es como decir "si el Real Madrid no existiese, no tendría 13 Champions, por lo tanto el Atlético tendría 2 (mínimo) y sería mejor" 

Cita de: Rocky en 12 de Octubre de 2020, 01:24
Consulta seria si solo importan 4 torneos al año para roger rafa nole se siguen matando durante todo el año y nole cada dia declara q su objetivo principal son las semanas 1 y los gs??? O por que roger dice q el master esta al nivel de lls gs??

A ver si alguien me puede responder lo agradecere. Porque medio tonto matarte un año totalmente al dope.

Por el mismo motivo por el que Brasil juega Copas America o Copas FIFA Confederaciones pese a que el torneo que marca la supremacía mundial es la Copa del Mundo. Por el mismo motivo que Alemania juega Eurocopas o Uefas Nation League pese a que el torneo que marca la supremacia mundial es la Copa del Mundo.

La noria ha de girar todo el año, pero lo que cuenta son los Mundiales de fútbol, los Grand Slams de tenis o el Tour de Francia. Lo demás son complementos. ¿El Master al nivel de los G.Slams? ¿semanas como número 1? No me hagáis reir.

Cita de: Pablo1989 en 12 de Octubre de 2020, 02:05

Cita de: Rocky en 12 de Octubre de 2020, 00:47

Cita de: Pablo1989 en 12 de Octubre de 2020, 00:32

Cita de: Raistlin en 11 de Octubre de 2020, 23:05
Siendo federista diría que Rafa sólo necesita ganar 1 master cup para cumplir con ese ítem, por la simple razón de que no varía la superficie y eso es tremendamente injusto.

Respecto a las medallas olímpicas, para mí están empatados, ya que Roger tiene una plata en individuales y un oro en dobles. Podrán decir que no es lo mismo el oro en dobles que en single, pero yo digo que tener oro en dobles realza el talento global de Federer al ser tan bueno en singles como en dobles.

El punto de Rocky es súper interesante, la variedad de superficies en que se ha impuesto Roger en GS es superior a la de Rafa y eso pesa algunos gramos en la balanza a la hora de elegir al mejor.

También hay un punto que no es tenístico ni medible objetivamente, y es que la imagen de Roger va más allá del tenis y eso puede pesar si Rafa sólo lo supera por uno o dos GS sumando un par de RG más. Esto pesará más en el público común y corriente que en los más fanáticos.

En fin, Rafa debería ganar un AUS Open más y la MC, junto a uno o dos RG más para ser el mejor sin que nadie pueda decir nada.

Cómo va a ser lo mismo una plata que un oro? estás de broma, no? porque entonces se puede decir que Nadal tiene 2 Masters Cup...

Respecto a la diversidad de superficies, recordemos que Nadal es el único tenista de la historia en ganar 3 GS en tres superficies diferentes el mismo año. Que es el único imbatible en su feudo, pero en cambio él si asaltó los de los otros dos (Wimbledon 2008, US Open 2010, US Open 2013), etc. etc

Pero pablito xd seamos serios q roger y nole no tenga 2 rg en clay vos enserio crees que se debe a q nadal sea el q mejor nivel tiene en las 3 superficies en conjunto o que se debe q en clay hay un animal con un nivel infernal como nunca antes existio o existira???

Es muy fácil esto si nadal en wimbly o ao se enfrentase a un rival q tuviera el mismo nivel q tiene nadal en clay ni cagando hubiera ganado 2 gs en todas las superficies.

Te das cuenta de lo absurdo de tu razonamiento? que Nadal sea en su mejor superficie superior a Djokovic y Federer en dura y hierba respectivamente es un argumento a su favor, no en contra. Es como decir "si el Real Madrid no existiese, no tendría 13 Champions, por lo tanto el Atlético tendría 2 (mínimo) y sería mejor" 

En absoluto xq vos queres resumir la versatilidad a titulos de gs y ahi nole y roger no tienen mas titulos netamente x culpa de nadal q nunca falla q los ha eliminado 6 y 7 veces respectivamente! Algunonde ellos cuanto fue lo max q ll elimino en un torneo??? Creo q roger 3 veces en wimbly osea ni comparación entendes.

Si hablasemos de versatilidad en ganar un monton de torneos en diferentes circunstancias (incluidas indoors), llegar un monton de veces a finales, semis 4tos etc!! Creo q seria abismal la diferencia a favor de fed y nole. Ni fed ni nole van a estar jamas 6 años haciendo el ridículo en un gs y perdiendo con todo cristo q se le pare enfrente. Y ojo no es lo mismo 1 o 2 veces o hacerlo en tus peores años estilo roger 13 o nole 17. Nadal ha hecho el ridículo muchisimo tiempo en wimbly en años q arrasaba en los demas torneos.

En versatilidad roger y nole sacan un monton de ptos a nadal al igual q en regularidad tienen infinitamente mas 4tos y semis de final! Al final eso no sirve de nada xq el monstruo siempre gana pero de q son mas versátiles y sobre todo mas regulares es indiscutible.

Y aca me vas a responder  nadal gano gs toda su vida mas regularidad q esa q queres?? Y pasa exactamente lo mismo nuevamente eso no demuestra regularidad eso simplemente demuestra q nadal en clay es dios y q esta varios escalones x encima.de todos.

Cita de: lol en 12 de Octubre de 2020, 02:05

Cita de: Rocky en 12 de Octubre de 2020, 01:24
Consulta seria si solo importan 4 torneos al año para roger rafa nole se siguen matando durante todo el año y nole cada dia declara q su objetivo principal son las semanas 1 y los gs??? O por que roger dice q el master esta al nivel de lls gs??

A ver si alguien me puede responder lo agradecere. Porque medio tonto matarte un año totalmente al dope.

Por el mismo motivo por el que Brasil juega Copas America o Copas FIFA Confederaciones pese a que el torneo que marca la supremacía mundial es la Copa del Mundo. Por el mismo motivo que Alemania juega Eurocopas o Uefas Nation League pese a que el torneo que marca la supremacia mundial es la Copa del Mundo.

La noria ha de girar todo el año, pero lo que cuenta son los Mundiales de fútbol, los Grand Slams de tenis o el Tour de Francia. Lo demás son complementos. ¿El Master al nivel de los G.Slams? ¿semanas como número 1? No me hagáis reir.

Deciselo a fed y nole q fueron lo q dijeron eso no yo! Y me imagino q ellos 2 q estan peleando x el goat sabran mas q vos del tema q estas escribiendo boludeces desde tu pc.

Y mira q comparar una competencia x equipos q sr juega cada 4 años con esto q es una carrera individual y q se juega un monton de semanas al año mamita querida. En sintesis como a rafa no le conviene no cuenta buenisimo yo pido q no cuente rg ya q estamos jajaja q idiotez dios mio

esta claro que para determinar quien es el mejor, solo cuentan los grand slam ganados, lol

en eso estamos de acuerdo: mas grand slam que nadie, eres el mejor de la historia. punto pelota

pero hasta que pasen unos meses, y nadal no gane el 21, esta empatado con federer

yo sinceramente, pablo, y no es por nadal, creo que el ser tan avasallador en un torneo, no es un punto a favor, sino en contra

es decir, por ejemplo, imaginate (hablemos de hipoteticamente) que nadal hubiera ganado 21 roland garros, y ni un solo torneo de grand slam mas.....

y que federer tiene lo que tiene ahora, que son 8 wimbledonm 6 open usa, 5 ausopen, 1 roland garros

podrias considerarlo mejor, por 1 grand slam mas, sin haber ganado en ninguno de los otros 3?

y ya se, ya se que es una cosa que es elucubrativa, porque nadal ha ganado en las 4

pero si fuera algo como yo dije, no creo que nadie considerara a nadal el mejor en ese hipotetico caso, vamos al menos es lo que pienso....

ahora, al estar empatados, pues no se que quieres que te diga, quizas la variedad si que sea motivo de desempate a favor de federer, que tiene los 4 como nadal, pero que en 3 de ellos, suma mas que el otro.

no se si me explique bien....

nadal tiene 13 roland garros, 4 usopen, 2 wimbledon, 1 ausopen

federer tiene 8 wimbledon, 6 usopen, 5 ausopen, 1 roland garros

federer tiene mas wimbledon, mas usopen, mas australia open

y si vamos a superficies, federer tiene mas titulos en dura (11 por 5), y mas titulos en hierba (8 por 2)

entonces es superior en 3 de los 4 grand slam a nadal, es superior en 2 de las 3 superficies a nadal

en mi opinion, quizas esto, podria ser suficiente para desempatar

repito, esto es cuestion de meses

en condiciones normales quedarian 12 meses para el proximo roland garros, y quedarian 7 para el proximo grand slam

pero en estas condiciones, quedan menos de 3 meses para el proximo open de australia, y 7 meses para el proximo roland garros

y estoy seguro, de que como muy tarde, en 7 meses, nadal sera el que mas titulos de grand slam tenga, y se acabo la discursion.....

pero ahora mismo? pienso que la variedad de federer, es mas rica que la de nadal, y que eso, podria deshacer el empate

al menos hasta dentro de 7 meses 

palabras de nadal despues de la final de roland garros

"Todavía no sé si iré a las ATP Finals o si volveré a jugar en el 2020. Vivimos una situación difícil y sabemos que a finales de año tendremos que ir a Australia mucho antes de lo habitual debido a la cuarentena obligatoria, por lo que hay que ser inteligente y tomar las decisiones correctas que no comprometan mi futuro"

"Hablaré con mi familia, mi equipo técnico y tomaremos la mejor decisión posible. En principio, el martes tendremos la decisión final"

Cita de: Rocky en 12 de Octubre de 2020, 02:24
Deciselo a fed y nole q fueron lo q dijeron eso no yo! Y me imagino q ellos 2 q estan peleando x el goat sabran mas q vos del tema q estas escribiendo boludeces desde tu pc.

Federer, Djokovic o Nadal pueden decir misa gregoriana. Y Navas puede decir que la Europa League es tan importante como la Champions, pero no poseen mayor razón por el hecho de ser tenistas o futbolistas, especialmete si son parte interesada dentro de la controversia. A eso se le llama argumentum ad verecundiam; venga, dale a la wikipedia y te vas a la cama con otra lección aprendida, boludo  .

Cita de: Rocky en 12 de Octubre de 2020, 02:24Y mira q comparar una competencia x equipos q sr juega cada 4 años con esto q es una carrera individual y q se juega un monton de semanas al año mamita querida. En sintesis como a rafa no le conviene no cuenta buenisimo yo pido q no cuente rg ya q estamos jajaja q idiotez dios mio

Para andar preguntando estas sandeces tienes que ir bastante corto de entendederas, desde luego  .

Que la competición sea individual o colectiva no tiene ninguna relevancia en este asunto. Que se juegue cada cuatro años o cada cuatro meses tampoco. Lo relevante es que EN CASI TODOS los deportes se juegan multitud de eventos al año y solo uno/unos pocos escogidos determinan las clasificaciones históricas.

Indurain o Merckx en sus calendarios además del Tour de Francia, el Giro de Italia o el Mundial, disputaban Paris-Niza, Giros de Lombardía, Tour de Romandía, Volta a Cataluña y otras veinte carreras más al año. Pero el estatus definitivo entre ellos lo dan el Tour de Francia y los monumentos. Análoga situación se da en el golf, el atletismo, el badminton, el judo...

El Real Madrid durante su temporada juega la Champions League, que es la que otorga estatus entre los grandes de Europa, pero también disputa la Liga, la Copa del Rey, la Supercopa de España... Análoga situación se da en el baloncesto, balonmano, rugby...

Que haya que explicar estas obviedades a un supuesto adulto es realmente preocupante.

Cita de: GERULAITIS en 12 de Octubre de 2020, 03:21
esta claro que para determinar quien es el mejor, solo cuentan los grand slam ganados, lol

en eso estamos de acuerdo: mas grand slam que nadie, eres el mejor de la historia. punto pelota

pero hasta que pasen unos meses, y nadal no gane el 21, esta empatado con federer

A mí me parece que mientras haya empate a G.Slams es lógico que el resto de conceptos/competiciones entren en escena. Que cada uno pondere si para desempatar valora más las semanas como número 1, los ATP Master, la dominación en una superficie, el h2h, las Olimpiadas, las Davis, la variedad de G.Slams, los Masters1000... etc

Cada uno que se monte su película. Lo que es impepinable es que lo que manda para ponderar clasificaciones históricas al más alto nivel son los G.Slams, COMO SIEMPRE HA SIDO, y en ese punto Roger y Rafael están empatados mientras Djokovic está a tres G.Slams vista.

Por supuesto que es el mejor tenista de la historia porque además de ser, junto con Roger, los que más GS han ganado, Nadal ha conseguido algo que ningún otro tenista conseguirá 13 títulos en un GS

Basta comprobar la historia y ver que en el resto de GS hay al menos dos o tres tenistas con igual número de títulos, pero en RG solo destaca Rafa que dobla al segundo en títulos.

Podéis seguir discutiendo sobre que no tiene Masters, que solo gana en tierra (lo que es absolutamente falso) y demás vicisitudes que se os ocurran pero lo cierto es que nadie considera a Valverde mejor que Delgado, a pesar de que casi le triplica en victorias, tenga un mundial, etc...

Vamos a ver, simplifiquemos un poco

Quitemos el palmares, que nubla demasiado porque hablamos de jugadores cuyos comienzos y declives no coinciden, y hagamonos unas preguntas sencillas

Desde 2003 hasta 2020 (17 años)...

...¿os ha parecido que Roger haya sido mejor que Rafa o Nole?

...¿os ha parecido que Rafa haya sido mejor que Roger o Nole?

...¿os ha parecido que Nole haya sido mejor que Roger o Rafa?

Repito, sin mirar el palmarés, en estos 17 años, ojo, 17 años.

si a mi me preguntan, pues, he de ser sincero, y diria algo que tengo claro: Roger NO ha sido mejor que Rafa o Nole.

Tuvo unos años espectacularesentre 2004 y 2007, pero es que Rafa yNole eran adolescentes, acaso a Roger se le puede achacar que no hiciera lo mismo a la edad de estos?

Eso si,  para mi, un gran punto a su favor, es su longevidad, y como , tras pensar todo el mundo que ya no haria nada en GSs, se sacó de la chistera esos ultimos coletazos, y encima casi se carga a Nole en la final de wimbledon de 2019. Eso para mi suma mucho.

El juego de Roger es más vistoso/elegante/estético? Sí

Pero no por ello lo hace mejor

¿Rafa ha sido el mejor? Para mi,  ha sido mejor que Roger, y lo pondría al nivel de Nole.

Por qué? Porque se ha tragado los mejores años de Roger y Nole, ha combatido ante ellos de tu a tu en condiciones de pista que por su juego le venian peor,  ha sabido readaptsr su juego como ninguno de los 3, y ha explotado como ninguno su mejor superficie aun habiendo bastantes menos torneos al año sobre ella.

¿Nole ha sido el mejor? Pues a Nole se le podría aplicar la etiqueta del mejor en el cóm"santo" global de esos 17 años, porque ha ejercido sobre ellos una dominancia importante durante baatantes años, especialmente los últimos.

Peeeero, en su debe he de decir que,  por sus condiciones y juego,  por como llegaba a diferentes GSs en estos años,  por como iba arrasando en torneos menores y ranking, y por haber 2 GS en pista dura, debería haber adelantado ya en GS a Roger y Rafa, y no solo no lo hizo, sino que ademas, tanto Roger como Rafa, lograron arrebatarle GSs en pista dura en los ultimos años (Roger en Australia y Rafa en USO). Para mi eso es imperdonable, y mas teniendo en cuenta que Roger y Rafa llevan más años que él en la cúspide

Lo más justo? Ponerlos a todos en el mismo escalón

Si me hacen elegir? Estaría entre Nole y Rafa

Cita de: DoBerMaN en 12 de Octubre de 2020, 00:42
El palmares de Roger se hinchó entre 2003 y 2007, una vez Rafa y Nole Maduraron, se acabó  la fiesta

Esto es hecho objetivo, que cada cual le de la importancia  que quiera.

Federer ha ganado mas de la mitad de sus 20 GS (11) en 4 temporadas, y es top desde 2001.

Independientemente del palmares los 3 son jugadores  del mismo nivel, es lo que he visto a lo largo de sus carreras, puede que Roger por debajo de los otros dos un pelin.

Dios, ¿queréis dejar ya de sacar excusas? A algunos Nadalianos os están comiendo el tarro algunos hooligan y fans locazas que no, no han probado nunca ser más objetivos que vosotros, aparte de que objetivo no hay nadie, por cierto, hay que pensar mucho al usar una palabra tan ambiciosa como esa.

¿Cómo va a ser la Copa Maestro determinante para decidir el GOAT? ¿ A alguien le importaba cuando mirábamos eso con Federer para compararlo con Sampras? Ya de paso recurramos a las medallas olímpicas.

Lo que está ocurriendo es lo siguiente: Nadal es peor que Federer-Djokovic en hierba-dura, pero es que mucho, mucho, muchísimo mejor que ellos en tierra, la balanza se equilibra con creces y tiene el H2H más favorable contra Roger con los mismos títulos, nadie más lo ha conseguido.

Solo Nole puede decir que tiene H2H favorable frente a ambos, pero no tanto frente a Federer como Nadal, y ha tardado más en madurar, por eso está pisando los talones.

¿Quién será el GOAT? Lo sabremos cuando los tres se retiren... o no.

Pero es que hoy, hoy mismo lo es Rafa. Os recuerdo que también es el único en ganar más de un GS en las tres superficies diferentes, lo cual muestra su versatilidad. Que le pique a quien le pique, hemos usado el mismo criterio que llevamos cuarenta mil años usando para poner a Federer como el mejor, y ahora le vale igual a Nadal. Cualquier otra cosa es, o hipocresía o complejos.