Cita de: Windsper en 12 de Octubre de 2020, 00:20
La Copa de Maestros es el quinto torneo de mayor importancia en el tenis por detrás de los Grand Slam. Por puntos, por tradición y por formato, esto es así. Aunque el formato queda algo deslucido por no ser totalmente eliminatorio al existir Round Robin, para mi esta carencia se compensa por los participantes, que son los ocho mejores del circuito.

gran comentario, compañero

todo tu post.

especialmente me quedo con lo que cite

ese para mi es el punto mas importante

aqui no hay cuadros faciles, favoritos que no llegan, ni cosas de esas

estan los mejores jugadores del mundo

cierto que a veces hay bajas, pero es que si faltan dos de los 8 primeros, entran el 9 y el 10, y sigue siendo un torneazo, donde en todos los partidos, juegas contra tops

yo creo que discutir que es el torneo mas importante despues de los 4 grandes, carece de sentido...

otra cosa es discutir si vale como medida de desempate (por eso de que federer ha ganado algunas y nadal no) o no vale

o si para desempatar hay que agarrar mas cosas, los masters-1000, el h2h, u otras cosas de esas...

pero querer quitarle importancia al torneo, porque "me da la gana, sin mas" no tiene pies ni cabeza

Cita de: dante en 12 de Octubre de 2020, 00:42
El pobre Dobernan se queda solo en su insensata voluntad de anteponer la medallita olímpica a la COPA DE MAESTROS. Ni los nadalistas más sensatos firman tal disparate.

La buuuuambulancia ha llegado a tu portal,  baja ya que hoy tiene muchos buuuupacientes que recoger

Cita de: DoBerMaN en 12 de Octubre de 2020, 00:38
Que los puntos determinan la importancia,  ok, entonces la Davis  históricamente,  era menos que un challenger no?

en sus inicios la copa davis era el torneo mas importante de todos, por encima de los grand slams....

despues, paso a un segundo plano, si donde la mayoria de los grandes, pasaban de el, y era mas un inconveniente, que algo deseable, si

digo la mayoria, no todos

Cita de: GERULAITIS en 12 de Octubre de 2020, 00:45

Cita de: DoBerMaN en 12 de Octubre de 2020, 00:38
Que los puntos determinan la importancia,  ok, entonces la Davis  históricamente,  era menos que un challenger no?

en sus inicios la copa davis era el torneo mas importante de todos, por encima de los grand slams....

despues, paso a un segundo plano, si donde la mayoria de los grandes, pasaban de el, y era mas un inconveniente, que algo deseable, si

digo la mayoria, no todos

Un challenger

Cita de: Pablo1989 en 12 de Octubre de 2020, 00:32

Cita de: Raistlin en 11 de Octubre de 2020, 23:05
Siendo federista diría que Rafa sólo necesita ganar 1 master cup para cumplir con ese ítem, por la simple razón de que no varía la superficie y eso es tremendamente injusto.

Respecto a las medallas olímpicas, para mí están empatados, ya que Roger tiene una plata en individuales y un oro en dobles. Podrán decir que no es lo mismo el oro en dobles que en single, pero yo digo que tener oro en dobles realza el talento global de Federer al ser tan bueno en singles como en dobles.

El punto de Rocky es súper interesante, la variedad de superficies en que se ha impuesto Roger en GS es superior a la de Rafa y eso pesa algunos gramos en la balanza a la hora de elegir al mejor.

También hay un punto que no es tenístico ni medible objetivamente, y es que la imagen de Roger va más allá del tenis y eso puede pesar si Rafa sólo lo supera por uno o dos GS sumando un par de RG más. Esto pesará más en el público común y corriente que en los más fanáticos.

En fin, Rafa debería ganar un AUS Open más y la MC, junto a uno o dos RG más para ser el mejor sin que nadie pueda decir nada.

Cómo va a ser lo mismo una plata que un oro? estás de broma, no? porque entonces se puede decir que Nadal tiene 2 Masters Cup...

Respecto a la diversidad de superficies, recordemos que Nadal es el único tenista de la historia en ganar 3 GS en tres superficies diferentes el mismo año. Que es el único imbatible en su feudo, pero en cambio él si asaltó los de los otros dos (Wimbledon 2008, US Open 2010, US Open 2013), etc. etc

Pero pablito xd seamos serios q roger y nole no tenga 2 rg en clay vos enserio crees que se debe a q nadal sea el q mejor nivel tiene en las 3 superficies en conjunto o que se debe q en clay hay un animal con un nivel infernal como nunca antes existio o existira???

Es muy fácil esto si nadal en wimbly o ao se enfrentase a un rival q tuviera el mismo nivel q tiene nadal en clay ni cagando hubiera ganado 2 gs en todas las superficies.

Cita de: dante en 12 de Octubre de 2020, 00:42
El pobre Dobernan se queda solo en su insensata voluntad de anteponer la medallita olímpica a la COPA DE MAESTROS. Ni los nadalistas más sensatos firman tal disparate.

Lee a marea q dice q los master 1000 tambien son mas importantes!! X eso siempre digo q los fans de nadal son lo peor de la historia una absoluta vergüenza lo estos tipos.

Cita de: GANDALF en 12 de Octubre de 2020, 00:17

Ahora mismo estan asi.

Federer

8 Wimbledon y 3 finales
6 Open de Australia y 1 final
5 Us Open y 1 final
1 Roland Garros y 4 finales.

Nadal

13 Roland Garros
4 Us Open y 1 final
2 Wimbledon y 3 finales
1 Open de Australia y 4 finales.

Un par de correcciones, Federer en Wimbledon no ha perdido 3 finales sino 4, y en US Open no ha sido 1 sino 2.

Sobre los los JJOO decir que comen aparte de la ATP, en los últimos no dieron ni puntos, por lo tanto no se pueden medir de una forma méramente objetiva. Para mí son el quinto Grand Slam ( superior a una Master Cup ), subirte en un podium olímpico con un oro...es la bomba. Pero para otros como Thiem son inferiores a un atp250 ya que este año iba a competir en Kitzbuhel y no en los JJOO. Djokovic debe pensar como yo, porque las dos únicas veces que le visto llorar a lágrima viva nada más terminar el partido han sido en JJOO 2008 cuando perdió con Nadal y en JJOO 2016 cuando perdió con Delpo.

Otra cosa, cuando se habla del palmarés leo mucho que Roger tiene un oro olímpico...no, eso lo tiene en dobles, aquí se habla de palmarés individual, por lo tanto Roger tiene una plata olímpica. Cuando hablemos de palmarés en dobles, entonces sí, diremos que Roger ( y Rafa en 2016 ) tiene un oro olímpico.

Cita de: DoBerMaN en 12 de Octubre de 2020, 00:42
En cuanto a palmares, si

En cuanto a ser mejor o peor jugador,  todos sabremos, incluido tu, que esos 12 GS los consiguió con la retirada de los grandes

Pues, algo así le pasó a Roger, aprovechando el ocaso de la generación anterior  y la inmadurez de Rafa y Nole

El palmares de Roger seria el mismo de haber eclosionado los 3 a la vez? Yo tengo claro que no , y probablemente aeria el mas perjudicado de los 3

Y ni mucho menos tendria las semanas que tiene como top 1

El palmares de Roger se hinchó entre 2003 y 2007, una vez Rafa y Nole Maduraron, se acabó  la fiesta

Y ojo, adoro a Roger  , y lo pongo al nivel de los otros 2, pero sus numeros son los que son porque no tuvo a un rival de su nivel en 4 años

pero no se puede valorar un grand slam en base a contra quien juegas en el, doberman+

de ser asi, cada grand slam, habria que puntuarlo de manera distinta.....

todos y cada uno de ellos

por cierto, es como se hacia en los 90, que en un grand slam (de echo, en todos los torneos) sumabas por ronda y por rivales, y cada uno te daba unos puntos distintos, que seria lo mas logico, la verdad

porque no es lo mismo ganarle en cuartos al 230 que al 10...

en 1994, por coger un año asi a voleo, sampras gano australia y sumo 706 puntos, y en wimbledon que tambien gano sumo 787

pero ahora no puedes valorarlo asi. entonces el usopen 2020 de thiem, vale menos que el roland garros 2020 de nadal? porque thiem no le gano ni a nadal ni a djokovic?

no es asi, doberman, lo siento, pero no es asi

y si, estoy de acuerdo en que federer inflo su palmares en una epoca en que estaba solo

PERO ES LO MISMO QUE HAN ECHO DESPUES LOS DEMAS...

el estaba solo en esos años, y despues han estado 3 solos todos los demas años ¡¡¡¡

de ahi el descomunal palmares que tienen.....

Cita de: dante en 12 de Octubre de 2020, 00:48
Hablando de la Davis, recuerdo perfectamente cómo algunos foreros la introdujeron en el debate del GOAT; sí, también. Hasta 2014. Con un par.

pero si es que son asi....

te imaginas a nadal con 4 copa masters en el palmares?

entonces no dirian que es una mierda de torneo, entonces dirian que es mas importante que algunos grand slams (por ejemplo australia)

Cita de: Pablo1989 en 12 de Octubre de 2020, 00:32

Cita de: Raistlin en 11 de Octubre de 2020, 23:05
Siendo federista diría que Rafa sólo necesita ganar 1 master cup para cumplir con ese ítem, por la simple razón de que no varía la superficie y eso es tremendamente injusto.

Respecto a las medallas olímpicas, para mí están empatados, ya que Roger tiene una plata en individuales y un oro en dobles. Podrán decir que no es lo mismo el oro en dobles que en single, pero yo digo que tener oro en dobles realza el talento global de Federer al ser tan bueno en singles como en dobles.

El punto de Rocky es súper interesante, la variedad de superficies en que se ha impuesto Roger en GS es superior a la de Rafa y eso pesa algunos gramos en la balanza a la hora de elegir al mejor.

También hay un punto que no es tenístico ni medible objetivamente, y es que la imagen de Roger va más allá del tenis y eso puede pesar si Rafa sólo lo supera por uno o dos GS sumando un par de RG más. Esto pesará más en el público común y corriente que en los más fanáticos.

En fin, Rafa debería ganar un AUS Open más y la MC, junto a uno o dos RG más para ser el mejor sin que nadie pueda decir nada.

Cómo va a ser lo mismo una plata que un oro? estás de broma, no? porque entonces se puede decir que Nadal tiene 2 Masters Cup...

Respecto a la diversidad de superficies, recordemos que Nadal es el único tenista de la historia en ganar 3 GS en tres superficies diferentes el mismo año. Que es el único imbatible en su feudo, pero en cambio él si asaltó los de los otros dos (Wimbledon 2008, US Open 2010, US Open 2013), etc. etc

No dije eso, me refiero a que Roger tiene un oro en dobles y eso pesa en cuanto a determinar la categoría de jugador que es  es un genio en singles y en dobles no está mal. Lo que hice fue sumar ambas medallas y me dio como resultado que no queda muy lejos de lo hecho por Nadal

Rafa ha ganado puntualmente en otros GS  pero el desbalance es demasiado grande con respecto a RG, 13-7 y seguramente llegará al 14-7, por lo que muchos podrán plantear que es el más grande en la arcilla  pero que nunca dominó en las otras dos superficies y si no gana la MC que duela a quien le duela es el quinto torneo más importante, será una mancha muy grande. A todo esto hay que sumar que nunca dominó el circuito por más de un año.

Su carrera está llena de manchas

Cita de: GANDALF en 12 de Octubre de 2020, 00:17
Lo primero un saludo a todos, que hacia mucho tiempo que no entraba, y creo que el día de hoy lo merece.

Bueno, este debate esta muy bien y es digno de la Sexta Noche.

Lo primero que diré es que declaro Co-Goat a Nadal, o si se quiere el tenis ya no es una monarquía, sino una diarquía. (dos reyes)

Dicho esto como nadaliano.

Sin embargo, a lo hora de juzgar números, hay que ver una serie de factores, y sobre todo que categorías clasificatorias son las que imponemos.

Aquí viene el primer problema, salvo la categoría mayor que es el numero de Gran Slam, el resto entra en debate y parece muy subjetivo por lo que veo respecto al torneo de Maestros o las Olimpiadas.

Sobre el numero de Gran Slam son 20-20 empate. Ya aquí se puede dar otra interpretación, por ejemplo como fueron distribuidos o incluso el numero de finales ganadas, o como fueron su numero de finales ganadas respecto a las perdidas.

Ahora mismo estan asi.

Federer

8 Wimbledon y 3 finales
6 Open de Australia y 1 final
5 Us Open y 1 final
1 Roland Garros y 4 finales.

Nadal

13 Roland Garros
4 Us Open y 1 final
2 Wimbledon y 3 finales
1 Open de Australia y 4 finales.

Ya en números de finales son de 31/20 para Federer y 28/20 Es decir Federer mas finales, y lo que es mejor solo tiene balance negativo en 1 frente a los dos de Nadal, con dos finales menos. Además la distribución de Federer dentro de que si tiene un torneo base como Wimbledon, en otros dos, tiene un numero elevado. Nadal es Roland Garros, y algo el Us Open, pero, aun así, Federer tiene mas citas 3 frente a 1 de Nadal. Y creo que el elemento variedad tiene que contar. Eso seria positivo por versátil.

No estoy de acuerdo con lo de que Nadal tiene 2 por superficies, creo que algo tramposillo, no es lo mismo Open de Australia que el Us Open, yo creo que se deben ver como citas diferentes, porque Djokovic tiene un curioso balance en esos dos gran slam, y nadie dirá que no es un jugador mas hard que Nadal.

Por lo tanto considero que solo en los números de Gran Slam, creo que Federer es ligeramente mejor, si intento ser lo mas objetivo posible.

Aun así se acabara el debate cuando gane el 21, porque 21 es siempre mas que 20.

De todas formas no veo el debate cerrado jamás, pues mas alla de los Gran Slam, van a aparecer; Numero totales de torneos, dentro de estos cuales eran los Master 1000. Dentro de los grandes torneos, si los tiene todos, como Djokovic, o los ha repetido ganándolos todos, (hoy Djokovic hubiera tenido mínimo 2 en todos los grandes torneos) Luego estarían cuestiones como años como numero 1, semanas, head to head, o incluso variantes como torneos por equipos o dobles.

Sobre la famosa cuestión de las Olimpiadas.

Hay que recordar que Federer tiene un oro en dobles, y Nadal dos oros, uno en cada disciplina. El problema de las Olimpiadas es que son un torneo, de gran carisma en el deporte en general, que se ha revalorizado en el tenis en los últimos 15 años. Pero no dejan de ser un torneo con un cuadro pequeño, donde todos los buenos a lo mejor no van.  Y hay otra cuestión que no se dice, el lanzado de peso que gana un oro vale lo mismo que el de tenis o natación, no tienen mas valor por la disciplina, salvo cierto simbolismo del atletismo.

Eso por otro lado a repercutido sobre la famosa Master Cup, o torneo de Maestros. Parece que al no ganarlo Nadal no vale, ya digo yo que Nadal se muere por tener uno. Pero Nadal tiene el "bonito" balance de 1 títulos y 5 finales en Hard Indoor, cosa que son números malísimos. Para un Goat,

Pero lo títulos Indoor valen como los demás, es mas de los mas importantes hay varios en categorías 500 y 1000, y Nadal tiene el lejano Madrid del 2005, es algo para mirarlo. Y en outdorr, tiene de los mas prestigiosos, en todas las categorías, mas haya de los Gran Slam, y Master 1000, tiene Tokio, Dubai, Doha, Pekin, Acapulco. Que no tiene mal palmares en hard, aunque esta bajo la sombra de la tierra, hasta en hierba tiene mas torneos.


Lo que si creo es que Djokovic va a conseguir un numero sino igual casi igual, y habra gente que lo diga Djokovic sera el mejor.

Por cierto si Nadal es el mejor de la historia, porque es el segundón mas laureado de la historia, eso es curioso, segundon porque es el numero 2 mas longevo de la historia del tenis. Otra curiosidad de Nadal.

saludos gandalf

un placer leerte, compañero

Cita de: Raistlin en 12 de Octubre de 2020, 00:56

Su carrera está llena de manchas

Lo que está lleno de manchas son llos calzones de mas de uno por aqui xD

Grande Rafa

Para mi el top 5 queda así:
Federer
Nadal
Laver
Djokovic
Rosewall

Cita de: Raistlin en 12 de Octubre de 2020, 00:56

Cita de: Pablo1989 en 12 de Octubre de 2020, 00:32

Cita de: Raistlin en 11 de Octubre de 2020, 23:05
Siendo federista diría que Rafa sólo necesita ganar 1 master cup para cumplir con ese ítem, por la simple razón de que no varía la superficie y eso es tremendamente injusto.

Respecto a las medallas olímpicas, para mí están empatados, ya que Roger tiene una plata en individuales y un oro en dobles. Podrán decir que no es lo mismo el oro en dobles que en single, pero yo digo que tener oro en dobles realza el talento global de Federer al ser tan bueno en singles como en dobles.

El punto de Rocky es súper interesante, la variedad de superficies en que se ha impuesto Roger en GS es superior a la de Rafa y eso pesa algunos gramos en la balanza a la hora de elegir al mejor.

También hay un punto que no es tenístico ni medible objetivamente, y es que la imagen de Roger va más allá del tenis y eso puede pesar si Rafa sólo lo supera por uno o dos GS sumando un par de RG más. Esto pesará más en el público común y corriente que en los más fanáticos.

En fin, Rafa debería ganar un AUS Open más y la MC, junto a uno o dos RG más para ser el mejor sin que nadie pueda decir nada.

Cómo va a ser lo mismo una plata que un oro? estás de broma, no? porque entonces se puede decir que Nadal tiene 2 Masters Cup...

Respecto a la diversidad de superficies, recordemos que Nadal es el único tenista de la historia en ganar 3 GS en tres superficies diferentes el mismo año. Que es el único imbatible en su feudo, pero en cambio él si asaltó los de los otros dos (Wimbledon 2008, US Open 2010, US Open 2013), etc. etc

No dije eso, me refiero a que Roger tiene un oro en dobles y eso pesa en cuanto a determinar la categoría de jugador que es  es un genio en singles y en dobles no está mal. Lo que hice fue sumar ambas medallas y me dio como resultado que no queda muy lejos de lo hecho por Nadal

Rafa ha ganado puntualmente en otros GS  pero el desbalance es demasiado grande con respecto a RG, 13-7 y seguramente llegará al 14-7, por lo que muchos podrán plantear que es el más grande en la arcilla  pero que nunca dominó en las otras dos superficies y si no gana la MC que duela a quien le duela es el quinto torneo más importante, será una mancha muy grande. A todo esto hay que sumar que nunca dominó el circuito por más de un año.

Su carrera está llena de manchas

Pero que te ha pasado si te dije lo mismo hoy a la mañana y que x eso no era conveniente para roger q ganase nole y dijiste q solo importa los gs!! Lo cual para mi es una estupidez x cierto.

El master roger lo dijo q esta al nivel de los gs anda q no es pero x lejos pero lejosssssss el 5to torneo mas importante!! Vamos es unanime exepto para los fanboy ciegos de Nadal.

Cita de: Berkovich en 12 de Octubre de 2020, 00:52
Sobre los los JJOO decir que comen aparte de la ATP, en los últimos no dieron ni puntos, por lo tanto no se pueden medir de una forma méramente objetiva. Para mí son el quinto Grand Slam ( superior a una Master Cup ), subirte en un podium olímpico con un oro...es la bomba. Pero para otros como Thiem son inferiores a un atp250 ya que este año iba a competir en Kitzbuhel y no en los JJOO. Djokovic debe pensar como yo, porque las dos únicas veces que le visto llorar a lágrima viva nada más terminar el partido han sido en JJOO 2008 cuando perdió con Nadal y en JJOO 2016 cuando perdió con Delpo.

excelente comentario. creo que es algo que va en cada cual

para kafelnikov, que gano 2 grand slams, ganar los juegos olimpicos era lo maximo, por encima de cualquier cosa, incluidos los dos grand slams....

es algo subjetivo, que para unos tendra un valor, y para otros otro

que si que cuenta para sumar cositas al palmares de uno y otro, pero que no es para nada determinante

por cierto, en esto si estoy de acuerdo:

Cita de: Berkovich en 12 de Octubre de 2020, 00:52
Otra cosa, cuando se habla del palmarés leo mucho que Roger tiene un oro olímpico...no, eso lo tiene en dobles, aquí se habla de palmarés individual, por lo tanto Roger tiene una plata olímpica. Cuando hablemos de palmarés en dobles, entonces sí, diremos que Roger ( y Rafa en 2016 ) tiene un oro olímpico.

me parece que no se puede poner al mismo nivel una medalla en dobles, que una medalla en individuales, no tiene demasiado sentido