Cita de: Nostromo en 18 de Octubre de 2020, 10:50

Cita de: edomaster en 18 de Octubre de 2020, 03:21
Nostromo, Marea y cía no sean Giles!! No tiene nada de comparable las semanas como n° 1 con ir liderando una liga de fútbol hasta casi el final de un campeonato y que justo en la última fecha te arrebaten el título!! Esto último se puede comparar con la ATP Race, donde no ahí sí que no sirve de nada ir liderando la Carrera si justo en el último torneo te quitan el n° 1!! En cambio en el ranking ATP si eres n° 1 es porque eres el mejor de las últimas 52 semanas!!!! No de la temporada que parte en enero. Entienden la diferencia?? Por eso es que las semanas como n° 1 SÍ valen y mucho.

Pues la ATP piensa distinto a ti, y vuelvo a poner el ejemplo que puso Nosoy, un tenista es n1 51 semanas en 2021, otro le adelanta la ultima semana y solo es n1 una semana, quien es el n1 de 2021? El segundo, te digo lo mismo que a Nosoy, si no te gusta, quejas a la ATP.

Por cierto, el n1 de la temporada se lleva un premio en metalico de 2 o 3 millones de euros, no es poca cosa.

Obvio pero son logros DISTINTOS!!! No es que uno se extinga al conseguir el otro como en una liga de fútbol, agilao!! Las semanas como n° 1 contemplan lo de la temporada pasada también!! Las últimas 52 semanas de calendario!!!! No importa en qué parte del año estés.

Cita de: edomaster en 18 de Octubre de 2020, 18:15

Cita de: Nostromo en 18 de Octubre de 2020, 10:50

Cita de: edomaster en 18 de Octubre de 2020, 03:21
Nostromo, Marea y cía no sean Giles!! No tiene nada de comparable las semanas como n° 1 con ir liderando una liga de fútbol hasta casi el final de un campeonato y que justo en la última fecha te arrebaten el título!! Esto último se puede comparar con la ATP Race, donde no ahí sí que no sirve de nada ir liderando la Carrera si justo en el último torneo te quitan el n° 1!! En cambio en el ranking ATP si eres n° 1 es porque eres el mejor de las últimas 52 semanas!!!! No de la temporada que parte en enero. Entienden la diferencia?? Por eso es que las semanas como n° 1 SÍ valen y mucho.

Pues la ATP piensa distinto a ti, y vuelvo a poner el ejemplo que puso Nosoy, un tenista es n1 51 semanas en 2021, otro le adelanta la ultima semana y solo es n1 una semana, quien es el n1 de 2021? El segundo, te digo lo mismo que a Nosoy, si no te gusta, quejas a la ATP.

Por cierto, el n1 de la temporada se lleva un premio en metalico de 2 o 3 millones de euros, no es poca cosa.

Obvio pero son logros DISTINTOS!!! No es que uno se extinga al conseguir el otro como en una liga de fútbol, agilao!! Las semanas como n° 1 contemplan lo de la temporada pasada también!! Las últimas 52 semanas de calendario!!!! No importa en qué parte del año estés.

Si valoras el item del  n1 en la carrera de un tenista lo principal son las temporadas que eres n1, las semanas ahi estan, pero son secundarias respecto  a los años de n1.

Ademas que no lo digo yo, la propia ATP ignora las semanas de n1 para nombrar el numero 1 de una temporada, para la ATP da igual si un tenista A ha estado 51 semanas de n1 en 2021 y un tenista B le adelanta la ultima, el tenista B es el numero 1 de 2021.

A  nadie le importa quien fue n1 de julio de 1985 a julio de 1986, lo importante fue quien fue el n1 en 1985 y 1986.

Como curiosidad, la ATP saco un libro en 2013 para celebrar los 40 años del ranking ATP, era un homenaje a los n1 de la historia. Estaban los que habian acabado una temporada n1, los que habian estado "x" semanas no estaban.

Tu podrás pensar lo que quieras, la ATP lo tiene claro

hay que saber un poquito de historia del tenis para decir ciertas cosas....

en 2013 la atp saco un libro, conmemorando los 40 años de ranking oficial de la atp, en el que hablaba de aquellos jugadores que habian acabado cada temporada en el numero 1 de la atp, si

eso no significa que porque la atp haga eso, reste importancia a las semanas como numero 1

de echo, en el libro, cuando se habla de federer, no se le nombra como el jugador que acabo de numero 1 tal o cual año

sino como "el que ostenta el record de semanas en el primer puesto del ranking" dando por echo, que es importante. tanto como lo otro o mas

simplemente, si sacas un libro, en el que quieres hablar del ranking atp, y de aquel que cada año acabo de numero 1, pues de eso hablas....

igual que si sacas un libro de tenistas europeos, pues no nombras a los americanos

o si sacas un libro hablando de grand slams ganados, pues no hablas de los masters-1000 o de la copa masters

fijate si sera importante lo de las semanas en la cima, que cuando federer sea superado por djokovic (calculo que el 8 de marzo, djokovic superara a federer), ya veras si se habla de ello, o "pasa" desapercibido (total, que mas da quien lleve mas semanas? lo unico importante es quien acaba el año ahiñ...)

fijate si sera poco importante ese dato que djokovic ha dicho que es su mayor objetivo a corto plazo....

pero que va, da igual lo que diga djokovic.....

por cierto, el echo de que ese libro se hiciera por esa razon, y no contando las semanas, es porque cuando se creo el ranking oficial de la atp, no se sumaban los puntos cada semana, como pasa ahora (lo dice el propio libro) luego es imposible saber quien estaba mas semanas de numero 1 cada año. 

la unica cuenta oficial y reconocida, eran los puntos al terminar la temporada, porque era la unica que se podia saber a ciencia cierta

ahora, estamos acostumbrados en este mundo informatizado, a que el lunes entras en la pagina de la atp, y esta todo actualizado, y los resultados del domingo, ya archivados, computados, y disponibles

antes no, antes el ranking, repito, no se hacia todas las semanas, sino solo algunas

en el mejor de los casos, un par de veces al mes, aunque normalmente una vez al mes, despues de los grand slams, etc

si un jugador aparecia en el numero 1 del ranking una semana, se le contabilizaban las semanas de numero 1 hasta que saliera el proximo ranking

si ese ranking tardaba 3 semanas en salir, da igual que ese jugador numero 1, perdiera el numero 1 a la semana siguiente, porque se le contaban como numero 1 todas esas semanas hasta que saliera el siguiente ranking

asi de sencillo era el tema

por eso hay jugadores que tienen mas o menos semanas de las que les corresponderia, ya que probablemente, un numero 1 que tenia una mala semana, era superado por su perseguidor a la semana siguiente, pero esto no salia reflejado hasta 3-4 semanas despues cuando se realizaba el siguiente ranking

en 2015 (dos años despues de la publicacion de ese libro) se hablo mucho de eso, puesto que un analista de datos y periodista argentino, recalculo todos los datos de la atp durante los años 1975 y 1976, ya que afirmaba que vilas deberia de haber sido numero 1 del mundo 7 semanas durante 1975 y 1976 (5 semanas en 1975 y dos en 1976)

interpuso una demanda a la atp, y esta le dio la razon, le dijo que los datos eran correctos, pero simplemente su decision fue "no se puede cambiar la historia"

en fin, como decia, solo hay que saber un poco de historia

Lo del libro lo he dicho a modo de curiosidad, lo importante es que la ATP consider n1 de 1990 al tenista que obtuvo mas puntos ese año, no al que mas semanas estuvo de n1.

Esta bien que comentes lo del libro, y esto? No tienes nada que comentar?

Cita de: Nostromo en 18 de Octubre de 2020, 18:05

Cita de: GERULAITIS en 18 de Octubre de 2020, 17:25

eso ya lo comente yo, solo que añadi algo que tu omites

ya que tu solo hablas del total, sin mas. yo lo desgloso por superficies

Cita de: GERULAITIS en 18 de Octubre de 2020, 14:05

cara a cara en tierra: 14-2 a favor de nadal (87,5%)

cara a cara en dura: 11-9 a favor de federer (55%)

cara a cara en hierba: 3-1 a favor de federer (75%)

conclusion, nadal solo es sUperior a federer (muy superior, cierto) en tierra batida

y es inferior, tanto en hierba, como en dura

Lo que tu haces es omitir lo que te interesa y desglosar lo que te interesa.

En dura outdoor van 8-6 para Nadal y en dura indoor 5-1 para Roger.

Conclusion, Nadal es muy superior en tierra, y superior en dura outdoor.

Federer  es superior en hierba, y muy superior en dura indoor.

Como cambia el asunto eh Geru?

Nostromo vos sos retrasado mental o te haces??? Cuando yo dije q los años 1 no son importantes??? Desde q tengo memoria siempre dije q los 4 items mas importantes son años 1, gs, semanas 1 y master!! En 2 estan igualados 2 uno le da paliza a otro!! Ahora te da la cabeza para entender q significa esto??

Y quien no te conoce si leyese ño q decias hace r años de acabar nro 1 de la temporada creera q te lavaron el cerebro, q habra pasado en estos 4 años para ese cambio tan brusco??? Jajajajaja lo dicho lo mas importante siempre sera lo q nadal tenga mas, su argumento va acomodándose acorde a los años y la carrera de Rafa jajaja q vergüenza das muchacho.

Cita de: Nostromo en 18 de Octubre de 2020, 18:39

Cita de: edomaster en 18 de Octubre de 2020, 18:15

Cita de: Nostromo en 18 de Octubre de 2020, 10:50

Cita de: edomaster en 18 de Octubre de 2020, 03:21
Nostromo, Marea y cía no sean Giles!! No tiene nada de comparable las semanas como n° 1 con ir liderando una liga de fútbol hasta casi el final de un campeonato y que justo en la última fecha te arrebaten el título!! Esto último se puede comparar con la ATP Race, donde no ahí sí que no sirve de nada ir liderando la Carrera si justo en el último torneo te quitan el n° 1!! En cambio en el ranking ATP si eres n° 1 es porque eres el mejor de las últimas 52 semanas!!!! No de la temporada que parte en enero. Entienden la diferencia?? Por eso es que las semanas como n° 1 SÍ valen y mucho.

Pues la ATP piensa distinto a ti, y vuelvo a poner el ejemplo que puso Nosoy, un tenista es n1 51 semanas en 2021, otro le adelanta la ultima semana y solo es n1 una semana, quien es el n1 de 2021? El segundo, te digo lo mismo que a Nosoy, si no te gusta, quejas a la ATP.

Por cierto, el n1 de la temporada se lleva un premio en metalico de 2 o 3 millones de euros, no es poca cosa.

Obvio pero son logros DISTINTOS!!! No es que uno se extinga al conseguir el otro como en una liga de fútbol, agilao!! Las semanas como n° 1 contemplan lo de la temporada pasada también!! Las últimas 52 semanas de calendario!!!! No importa en qué parte del año estés.

Si valoras el item del  n1 en la carrera de un tenista lo principal son las temporadas que eres n1, las semanas ahi estan, pero son secundarias respecto  a los años de n1.

Ademas que no lo digo yo, la propia ATP ignora las semanas de n1 para nombrar el numero 1 de una temporada, para la ATP da igual si un tenista A ha estado 51 semanas de n1 en 2021 y un tenista B le adelanta la ultima, el tenista B es el numero 1 de 2021.

A  nadie le importa quien fue n1 de julio de 1985 a julio de 1986, lo importante fue quien fue el n1 en 1985 y 1986.

Como curiosidad, la ATP saco un libro en 2013 para celebrar los 40 años del ranking ATP, era un homenaje a los n1 de la historia. Estaban los que habian acabado una temporada n1, los que habian estado "x" semanas no estaban.

Tu podrás pensar lo que quieras, la ATP lo tiene claro

Tú estás mal, la ATP valora los 2 logros, por algo tiene esta estadística en su página web

https://www.atptour.com/en/rankings/former-no-1s

Sobre cual es más importante de los 2 récords es subjetivo. Para mí es el que termina más años n° 1, siempre y cuando no sea demasiada la diferencia del total de semanas en la cima del ranking entre uno y otro jugador.

no, nada que comentar al respecto

repito: tome los baremos de doberman, y simplemente quite a djokovic de la ecuacion, y desglose por superficies

pero sin hacer diferencias entre indoor / outdoor

de echo, si te fijas en el resumen de puntos que les di, no lo he tenido en cuenta

lo nombre de pasada en lo de las finales, pero no lo sume despues abajo, porque para mi no aprta nada

pero quieres que lo haga a tu manera?

vale, actualizo los datos añadiendo tu aportacion:

Cita de: GERULAITIS en 18 de Octubre de 2020, 17:25

H2H TOTAL: tierra y dura outdoor favorable a nadal. hierba y dura indoor favorable a federer (2-2)

H2H EN FINALES: tierra favorable a nadal. hierba, dura indoor y dura outdoor favorable a federer. (1-3)

H2H EN GRAND SLAM: tierra y dura favorable a nadal. hierba favorable a federer (2-1)

H2H EN FINALES DE GRAND SLAM: tierra favorable a nadal. hierba favorable a federer. dura empate (1-1)

contento, como ves, no es algo que altere lo que ya me salia

nadal suma un punto mas en el h2h y federer suma un punto mas en las finales

luego al final se queda exactamente igual.....

alguna queja mas 

Cita de: Rocky en 18 de Octubre de 2020, 20:54
Nostromo vos sos retrasado mental o te haces??? Cuando yo dije q los años 1 no son importantes??? Desde q tengo memoria siempre dije q los 4 items mas importantes son años 1, gs, semanas 1 y master!! En 2 estan igualados 2 uno le da paliza a otro!! Ahora te da la cabeza para entender q significa esto??

Y quien no te conoce si leyese ño q decias hace r años de acabar nro 1 de la temporada creera q te lavaron el cerebro, q habra pasado en estos 4 años para ese cambio tan brusco??? Jajajajaja lo dicho lo mas importante siempre sera lo q nadal tenga mas, su argumento va acomodándose acorde a los años y la carrera de Rafa jajaja q vergüenza das muchacho.

Claro hombre, tu valoras 4 items y uno de ellos son años como n1 y otro semanas como n1.

Por mi como si valoras tambien los fines de semana  como n1 o los dias como n1, a mi que me importa?

A nadie le importa quien fue n1 de julio de 1995 a Julio de 1996, lo importante es quien fue n1 en 1995 y quien lo fue en 1996,

La ATP pasa olímpicamente de las semanas como n1 para determinsr el n1 de una temporada, si no te gusta no es mi problema.

Respecto a lo segundo, por enesima vez, en mi opinión son mucho mas importantes los titulos que el n1, pero si lo sacas, te digo que lo importante son las temporadas como n1 ( y para la ATP) y el dato de que tu idolo no es n1 una temporada desde que tenia 28 añitos, alla por 2009.

Cita de: GERULAITIS en 18 de Octubre de 2020, 20:56
no, nada que comentar al respecto

repito: tome los baremos de doberman, y simplemente quite a djokovic de la ecuacion, y desglose por superficies

pero sin hacer diferencias entre indoor / outdoor

de echo, si te fijas en el resumen de puntos que les di, no lo he tenido en cuenta

Si diferencias entre superficies tendras que diferenciar entre indoor y outdoor, son condiciones muy diferentes, tan diferentes que Nadal supera a Federer en hard outdoor y sin embargo en hard indoor esta muy por debajo del suizo.

Con lo que lo mas preciso es decir que Rafa es superior en tierra y dura outdoor, y Fdderer en hierbas y dura indoor.

Cita de: edomaster en 18 de Octubre de 2020, 20:55

Tú estás mal, la ATP valora los 2 logros, por algo tiene esta estadística en su página web

https://www.atptour.com/en/rankings/former-no-1s

Sobre cual es más importante de los 2 récords es subjetivo. Para mí es el que termina más años n° 1, siempre y cuando no sea demasiada la diferencia del total de semanas en la cima del ranking entre uno y otro jugador.

El que estas mal eres tu, la ATP hace estadisticas hasta de las veces que botan la pelota.

Para ti seran los años, para otro las semanas, a mi me importa una mierd4 lo que te parece a ti, o a Brouly ( como si mete los segundos de n1) me importa lo que le parece a la ATP, y lo vuelvo a repetir,cuando  la ATP otorga el n1 de la temporada, las semanas las obvian por completo, no dicen, " el n1 es el que mas semanas ha sido n1" tampoco dicen " vamos a tener en cuenta puntos y semanas" no, las semanas CUENTAN 0.

por cierto, para los que les gusta hablar de eso de que "de un tiempo a esta parte, federer naa de naa" que explicacion tienen a que de los ultimos 7 duelos, nadal haya ganado 1 y federer 6?

o de que nadal no gane a federer fuera de la tierra desde australia 2014 (que va a hacer 6 años ahora mismo....)

no, lo pregunto porque como siempre estan diciendo que se le acabo el chollo a federer y tal, supongo que tendran alguna teoria para eso

nostromo, por mucho que te empeñes, tu o los demas nadalianos, no vais a evitar que la realidad siga siendo la realidad

la verdad es que la atp, tiene en cuenta las dos cosas, pero no va a esta entregando trofeos cada vez que cambian de numero 1....

por eso lo hacen una vez, coincidiendo con el final de la temporada, que es lo mas logico

tampoco dicen cuando le dan al trofeo de campeon a un tio en el grand slam los sets que ha perdido, o si ha estado tantas horas en la pista



estan a lo que estan en ese momento

pero repito, lo de siempre: si nadal fuera el que mas semanas llevara de numero 1?

buuuuajj, no se permitiria en este foro dudar de la importancia de "ese dato tan importante"

pero aqui la cuestion es poner en duda, o demeritar, todo lo que pueda suponer una ventaja para federer

ademas creo que equivocais la tactica

creo que para poner a nadal por delante, no deberiais demeritar absolutamente todo lo que tiene federer

que si los ultimos años son los que cuentan (porque federer tienen menos), que si la copa masters no vale nada (porque federer la tiene) que si las semanas de numero 1 no cuentan (cuando todos sabemos que cuentan y mucho)

creo que es que no hay ni por donde coger esos argumentos, porque son erroneos....

creo que lo mejor es argumentar sobre las cosas en las que nadal es mejor, que las hay, y muchas

en vez de intentar demeritar todo en lo que el suizo destaca sobre nadal

vamos, es mi opinion....

Cita de: Nostromo en 18 de Octubre de 2020, 18:39

Cita de: edomaster en 18 de Octubre de 2020, 18:15

Cita de: Nostromo en 18 de Octubre de 2020, 10:50

Cita de: edomaster en 18 de Octubre de 2020, 03:21
Nostromo, Marea y cía no sean Giles!! No tiene nada de comparable las semanas como n° 1 con ir liderando una liga de fútbol hasta casi el final de un campeonato y que justo en la última fecha te arrebaten el título!! Esto último se puede comparar con la ATP Race, donde no ahí sí que no sirve de nada ir liderando la Carrera si justo en el último torneo te quitan el n° 1!! En cambio en el ranking ATP si eres n° 1 es porque eres el mejor de las últimas 52 semanas!!!! No de la temporada que parte en enero. Entienden la diferencia?? Por eso es que las semanas como n° 1 SÍ valen y mucho.

Pues la ATP piensa distinto a ti, y vuelvo a poner el ejemplo que puso Nosoy, un tenista es n1 51 semanas en 2021, otro le adelanta la ultima semana y solo es n1 una semana, quien es el n1 de 2021? El segundo, te digo lo mismo que a Nosoy, si no te gusta, quejas a la ATP.

Por cierto, el n1 de la temporada se lleva un premio en metalico de 2 o 3 millones de euros, no es poca cosa.

Obvio pero son logros DISTINTOS!!! No es que uno se extinga al conseguir el otro como en una liga de fútbol, agilao!! Las semanas como n° 1 contemplan lo de la temporada pasada también!! Las últimas 52 semanas de calendario!!!! No importa en qué parte del año estés.

Si valoras el item del  n1 en la carrera de un tenista lo principal son las temporadas que eres n1, las semanas ahi estan, pero son secundarias respecto  a los años de n1.

Ademas que no lo digo yo, la propia ATP ignora las semanas de n1 para nombrar el numero 1 de una temporada, para la ATP da igual si un tenista A ha estado 51 semanas de n1 en 2021 y un tenista B le adelanta la ultima, el tenista B es el numero 1 de 2021.

A  nadie le importa quien fue n1 de julio de 1985 a julio de 1986, lo importante fue quien fue el n1 en 1985 y 1986.

Como curiosidad, la ATP saco un libro en 2013 para celebrar los 40 años del ranking ATP, era un homenaje a los n1 de la historia. Estaban los que habian acabado una temporada n1, los que habian estado "x" semanas no estaban.

Tu podrás pensar lo que quieras, la ATP lo tiene claro

Voy más allá, Nostromo. Pongámonos en el caso de que en un año hay cuatro números 1 distintos.

Uno de ellos está 20 semanas de 1 y acaba el año de 3.

Otro está 9 semanas de 1 y acaba el 1.

Otro está 12 semanas de 1 y acaba el 4.

Y el último está 11 semanas y acaba el 2.

¿Hace falta decir quién es el triunfador del año?

Es de las cosas más ridículas que he visto. El federismo en contra de lo que premia la ATP con tal de alabar a su niño de oro, lo nunca visto.

Bueno, lo nunca visto son los baremos que nos está regalando el señor Gerulaitis. Qué maravilla, la tarde está siendo magnífica.

Insisto, se hace tantas trampas que se las ha ingeniado para que el balance en el H2H de Nadal y federer sea EMPATE. Brutal. 

Se podrían analizar tantas cosas...

Pero yo creo que se puede resumir en lo siguiente:

Federer es más completo que Nadal (tiene mejores resultados en dura, hierba e indoor)

Nadal es más dominante en su superficie favorita.

Nadal domina los enfrentamientos directos (por superficies sería un empate técnico si distinguimos outdoor e indoor, pero Nadal le ganó en WB y AO y Federer nunca consiguió ganarle en RG).

GS empatados

MC domina Roger

Oro Olímpico y Davis domina Nadal

M1000 domina Nadal (a favor de Nadal, que en tierra se juega menos que en dura, a favor de Federer que no hay ningún M1000 en hierba).

Nº1 Federer ha estado más semanas, empate como años nº 1, si bien es cierto que Nadal ha tenido que desbancar primero a Federer y luego a Djokovic, aunque si sumamos los puntos atp de toda su carrera imagino que Federer estará muy por encima.

En términos generales, Federer se ha mostrado más dominante contra la mayoría del circuito, y Nadal contra los rivales más fuertes... esto quizás si podría ser objeto de un análisis más exhaustivo, quiero decir, por ejemplo el h2h de Nadal contra Murray por número es mejor, pero Murray le ha ganado a Nadal 2 veces en GS y solo 1 a Roger...

A Federer se le "achaca" el nivel durante sus años de dominio... pero también hay que decir que Nadal le ha ganado GS a gente como Berdych, Anderson o Medveded...

¿Hubiese tenido esos resultados el mejor Nadal contra aquellos rivales? ¿Hubiese perdido 3 finales de Wimbledon el mejor Federer contra Djokovic? No hay que olvidar que estas últimas derrotas se producen habiendo pasado Roger la treintena... y que en 2012 les ganó a Djokovic y a Murray... entramos en el terreno de tenis ficción...

Si nos centramos en nivel de tenis, al final Nadal ha sido mejor tenista en tierra y Federer mejor tenista que Rafa en el resto de superficies, es difícil de decir que un tenista que sólo ha sido el mejor en una sola superficie haya sido el mejor y también es difícil decir que el mejor haya sido superado asiduamente por sus principales rivales en los escenarios más importantes, pero en el caso de Roger nos queda la duda de qué hubiera pasado si fueran de la misma generación, pues los más jóvenes suelen ganar a los más veteranos...

Cita de: GERULAITIS en 18 de Octubre de 2020, 21:23
por cierto, para los que les gusta hablar de eso de que "de un tiempo a esta parte, federer naa de naa" que explicacion tienen a que de los ultimos 7 duelos, nadal haya ganado 1 y federer 6?

o de que nadal no gane a federer fuera de la tierra desde australia 2014 (que va a hacer 6 años ahora mismo....)

En mi opinión Nadal ha mejorado técnicamente en términos generales si exceptuamos momentos puntuales de su carrera pero ha bajado físicamente... al resto le da para ganarles igual pero con Federer y Djokovic no le da para derrotarlos fuera de tierra... ha perdido la capacidad de desesperar a Federer... no tiene la misma potencia, ni la misma capacidad defensiva, ni la misma capacidad de contraatacar y realizar passings que tenía antes... Federer ahora jugando directo, si está acertado, tiene todas las de ganar... pero ha ganado mucho regularidad, y si estos fallan, tiene muchas probabilidades de llevarse el torneo (Como en Us Open 2017, Us Open 2019, o AO 2017 y AO 2019 si ellos hubieran fallado)

gran analisisi psikodelik

da gusto leer a unos

otros solo entran, sueltan dos chorradas, intentando dejar mal a los demas, o diciendo alguna gilipoyez, y vuelven a desaparecer, porque lo que es debatir, poco o nada