Cita de: GERULAITIS en 24 de Octubre de 2020, 18:05

puede ser asi, cierto, pero si es asi, seran los ultimos años, digamos a partir de 2013, 2014
que deja de ganarlo Federer

Eso es, fue dejar de ganarlo Roger y pasó a ser un torneo de tercera.

Cita de: GERULAITIS en 24 de Octubre de 2020, 18:05

y por supuesto, en los 90, la epoca de sampras, te puedo asegurar, que era el quinto torneo mas importante del circuito, pero vamos, sin la menor de las dudas

Me vas a asegurar tú a mí, precisamente, lo que llevo diciendo durante todo el hilo.

Y como factor de desempate claro que me vale la MC. Pero como desempate me vale más el h2h, que les mide a ambos directamente y en diferentes superficies; no en una única que además resulta ser la más adecuada para uno de los dos contendientes.

Hay un parámetro  que podría decantar el GOAT  hacia uno respecto  a los otros. Las finales de GS que jugaron entre ellos los tres y Rafa por ahora sale por delante.  5-4 contra Djokovic y 6 a 3 contra Federer.

El primer parámetro  es el número  de GS  y ahí Rafa empata con Federer pero es que el suizo luego tiene un balance muy negativo  con Rafa y Djokovic  Djokovic respecto  al head to head y a las finales de GS jugadas.
Entonces  como Federer  podría ser el GOAT si Rafa le pasó por norma general  la manita por encima de la cara en la mayoría  de sus duelos importantes?

Cita de: edomaster en 22 de Octubre de 2020, 17:07

Cita de: Rocky en 22 de Octubre de 2020, 05:25

Cita de: edomaster en 21 de Octubre de 2020, 18:37

Cita de: Rocky en 20 de Octubre de 2020, 23:32

Cita de: freedom en 20 de Octubre de 2020, 22:59
Pero como se le va a considerar a Nadal, EN ESTOS MOMENTOS,como el mejor de la historia?

Que se lo vaya a considerar así, cuando gane su 21 GS, pues perfecto. ¿Pero que ya lo sea?

Si basta con ver simples datos:

Más títulos de GS: 1° Federer y Nadal, empatados en 20
Más títulos de MC: 1° Federer (6). Nadal no figura en el palmarés
Más títulos de M1000: 1° Djokovic (36). Nadal está 2° (35)
Más títulos de JJOO: 1° Murray (2). Nadal empatado con varios con (1)

Años terminado como N°1: 1° Sampras (6). Nadal empatado con varios en 2° lugar (5)
Semanas como N°1: 1° Federer (310). Nadal está 6° (209)

En ninguno de estos items (los más importantes) Nadal esta 1ro. ¿Cómo puede ser considerado GOAT entonces? 

Con esos nros ni cuando gane el 21 sera era el goat! Q el tenis es mucho mas q 4 torneos al año! Yo viendo el global de sus carrera rafa esta mucho mas cerca del 3er lugar q de pasar a roger de momento. En 1 año capaz lq cosa cambia radicalmente pero a dia de hoy ni una posibilidad.

Nica ganando el 21 superaría a Roger. Hay muchas semanas de n° 1 y Masters de diferencia!!!

Pero ya me imagino cuando Nadal gane el 21 (muy probablemente en RG 2021) a todos los giles nadalistas y periodistas deportivos simplones diciendo que Rafa ya es el GOAT absoluto y sin discusión y bla bla bla...

Peor aun compadre algunas personas que no es nadalista y supuestamente entendida dicen lo mismo! Ya lo digo nadal con 21 gs (nii con 22) ni cagando superara al suizo  y antes q me digan claron lo decis x fanatico de roger aclaro desde ya q nole en igualdad de gs sera el goat sin discusión alguna y muy probablemente aun teniendo un gs menos tambien lo seria xq su palmares en su totalidad es espectacular!! Lo lamento si el de rafa no esta a la altura.

Pero bueno hay muchos ignorantes q ceeen q solo importan 8 semanas al año el resto no calienta jajajaja.

Muy cierto ni con 22 GS le alcanzaría. Repito: hay muchas semanas y Masters de diferencia entre ambos. 2 Masters superan a un GS y 3 Masters Invictos superan a 2 GS, y 101 semanas de n° 1 de diferencia superan a un GS.

Cita de: Marea en 24 de Octubre de 2020, 22:30

Cita de: GERULAITIS en 24 de Octubre de 2020, 18:05

puede ser asi, cierto, pero si es asi, seran los ultimos años, digamos a partir de 2013, 2014
que deja de ganarlo Federer

Eso es, fue dejar de ganarlo Roger y pasó a ser un torneo de tercera.

Cita de: GERULAITIS en 24 de Octubre de 2020, 18:05

y por supuesto, en los 90, la epoca de sampras, te puedo asegurar, que era el quinto torneo mas importante del circuito, pero vamos, sin la menor de las dudas

Me vas a asegurar tú a mí, precisamente, lo que llevo diciendo durante todo el hilo.

Y como factor de desempate claro que me vale la MC. Pero como desempate me vale más el h2h, que les mide a ambos directamente y en diferentes superficies; no en una única que además resulta ser la más adecuada para uno de los dos contendientes.

solo tres cosas

la primera no lo dije porque federe dejara de ganarlo. la ultima vez que lo gano fue en 2011, y yo hable de 2013 o 2014

simplemente la calidad, la implicacion, y el nivel de los tenistas, parece que decrecio en esos años

creo que hasta 2012 fueron torneos de mucho nivel, y a partir de ese año, la cosa fue bajando

es mi opinion, y no tiene nada que ver con federer

la segunda es que me refiero a que en los 90 NADIE ponia en duda que fuera el torneo mas importante despues de los grand slams, como si esta pasando ahora

la tercera, es que cada cual puede considerar el factor que le de la gana para hacer el desempate

tu quieres poner el h2h, me parece perfecto, pero no deja de ser una opinion subjetiva

igualmente que si otro pensara en las finales de grand slams, o quien haya ganado mas masters-cup, o quien mas semanas haya estado de numero 1, o quien mas masters-1000 tenga....

pero todas esas opiniones, son subjetivas

en mi opinion, si para valorar quien es el mejor de la historia, lo unico que entramos a valorar, pasando de todo lo demas, son los 4 torneos mas importantes del mundo, y quien los ha ganado mas veces, PARECE logico seguir por ese camino en caso de empate

repito, PARECE LOGICO, que ya que como unica medida, sumamos quien ha ganado mas, de los 4 torneos mas importantes del mundo, si hubiera empate en ese punto (que lo hay), siguiendo esa pauta, LO LOGICA, a mi entender, es seguir con torneos, y bajando en el escalafon

tiene poca logica (en mi opinjon) agarrar "la suma de los 4 torneos mas importantes" para elegir al mejor, pero que si hay empate, entonces pasemos a algo que no tenga nada que ver con torneos, como puede ser el h2h

repito, es mi opinion, pero se basa en la logica

que tomamos para medir quien es el mejor? los 4 torneos mas importantes

pero y si hay empate? pues lo logico, pareceria, y no me cansare de decirlo, seguir en esa linea, y por ese camino de "torneos"

como?

pues siguiendo ese razonamiento, o te vas a las finales de esos 4 torneos mas importantes, o te vas a los siguientes torneos en importancia...

vamos, logica de primaria.....

por ejemplo, finales de gran slams

y sino, pues copa masters

y sino, pues masters-1000

pero pasar de "torneos" a h2h, a semanas de numero 1, a meter a djokovic en la ecuacion, pues creo que carece de logica

insisto, es mi opinion

siguiendo ese razonamiento

se podrian sumar los puntos, por orden

por ejemplo

grand slams, 2000 puntos

cuantos tiene nadal? pues 20, lo que equivale a 40.000 puntos

cuantos tiene federer? pues 20, lo que equivale a 40.000 puntos

que se coje a continuacion, siguiendo en la linea de "torneos"

pues hay dos caminos, o quizas tres...

el primero es las finales de grand slams (que dan 1200 puntos)

cuantas tiene nadal? 8, lo que son 9.600 puntos

cuantas tiene federer? 11, lo que son 13.200 puntos

no les vale a los nadalianos, imagino.....

la segunda opcion ni lo nombramos, porque es la copa masters, y tampoco les vale a los nadalianos, asi que paso directamente a la tercera

que seria la suma de puntos de las masters-cup + los masters-1000

nadal a ganado 35 masters-1000 + 0 masters-cup (35.000 puntos)

federer ha ganado 28 masters-1000 + 6 masters-cup (28.000 + 8.800 = 36.800 puntos)

si alguno se pensaba que la tercera opcion, era contar solo los masters-1000, seria ya demasiado evidente lo de los nadalianos (contamos los 4 torneos mas importantes del circuito, pero como estan empate, y en el quinto torneo en importancia, federer saca mas puntos, vamos a pasar del quinto, y nos vamos a fijar en los que van del 6 al 14)

pero igual, no les vale a los nadalianos.......

osea, secuencia nadaliana en esta apreciacion de quien es el mejor:

primero hablamos de palmares, pero solo tomando los 4 torneos mas importantes

estan empate

entonces pasamos absolutamente del palmares (porque si bajas en el escalafon, te tropiezas con la copa masters y hay federer tiene ventaja) y hablamos de numero 1, pero ojo, solo de años, no de semanas (que hay tambien gana federer), y como siguen empate, entonces te vas al h2h (que es donde gana nadal)

conclusion: para los nadalianos, cualquier cosa, en la que este por delante federer, la dejamos de lado, la obviamos, pasamos de ella

y nos centramos en las que nadal esta por delante o empatado

y para intentar meterle mas ventaja a federer, metemos a djokovic por el medio (que aun no se le ha perdido nada por aqui, pero lo metemos, porque eso nos da la sensacion de que aumenta la diferencia entre nadal y federer)

asi que ante esto, es practicamente imposible argumentar absolutamente nada

asi que no me voy a calentar la cabeza, cada cual que piense lo que quiera

total, en 7 meses (sino en 3) el hilo habra muerto

saludos a todos

Cita de: Pablo1989 en 25 de Octubre de 2020, 00:07

Cita de: edomaster en 22 de Octubre de 2020, 17:07

Cita de: Rocky en 22 de Octubre de 2020, 05:25

Cita de: edomaster en 21 de Octubre de 2020, 18:37

Cita de: Rocky en 20 de Octubre de 2020, 23:32

Cita de: freedom en 20 de Octubre de 2020, 22:59
Pero como se le va a considerar a Nadal, EN ESTOS MOMENTOS,como el mejor de la historia?

Que se lo vaya a considerar así, cuando gane su 21 GS, pues perfecto. ¿Pero que ya lo sea?

Si basta con ver simples datos:

Más títulos de GS: 1° Federer y Nadal, empatados en 20
Más títulos de MC: 1° Federer (6). Nadal no figura en el palmarés
Más títulos de M1000: 1° Djokovic (36). Nadal está 2° (35)
Más títulos de JJOO: 1° Murray (2). Nadal empatado con varios con (1)

Años terminado como N°1: 1° Sampras (6). Nadal empatado con varios en 2° lugar (5)
Semanas como N°1: 1° Federer (310). Nadal está 6° (209)

En ninguno de estos items (los más importantes) Nadal esta 1ro. ¿Cómo puede ser considerado GOAT entonces? 

Con esos nros ni cuando gane el 21 sera era el goat! Q el tenis es mucho mas q 4 torneos al año! Yo viendo el global de sus carrera rafa esta mucho mas cerca del 3er lugar q de pasar a roger de momento. En 1 año capaz lq cosa cambia radicalmente pero a dia de hoy ni una posibilidad.

Nica ganando el 21 superaría a Roger. Hay muchas semanas de n° 1 y Masters de diferencia!!!

Pero ya me imagino cuando Nadal gane el 21 (muy probablemente en RG 2021) a todos los giles nadalistas y periodistas deportivos simplones diciendo que Rafa ya es el GOAT absoluto y sin discusión y bla bla bla...

Peor aun compadre algunas personas que no es nadalista y supuestamente entendida dicen lo mismo! Ya lo digo nadal con 21 gs (nii con 22) ni cagando superara al suizo  y antes q me digan claron lo decis x fanatico de roger aclaro desde ya q nole en igualdad de gs sera el goat sin discusión alguna y muy probablemente aun teniendo un gs menos tambien lo seria xq su palmares en su totalidad es espectacular!! Lo lamento si el de rafa no esta a la altura.

Pero bueno hay muchos ignorantes q ceeen q solo importan 8 semanas al año el resto no calienta jajajaja.

Muy cierto ni con 22 GS le alcanzaría. Repito: hay muchas semanas y Masters de diferencia entre ambos. 2 Masters superan a un GS y 3 Masters Invictos superan a 2 GS, y 101 semanas de n° 1 de diferencia superan a un GS.

De qué te ríes, ignorante. Incluso hay jugadores que han dicho que valoran el Masters casi o incluso igual que un GS!!! . El Chino Ríos dijo que el Masters es casi tan importante como un GS y eso que nunca lo ganó!!! Lo siento pero tienes que aceptar la realidad: A Rafita le falta mucho para ser el GOAT!!!

Rocky, cuidao no te vayas a confundir a la hora de iniciar sesión con tu verdadera cuenta eh?

Cita de: IberiaUnida en 23 de Octubre de 2020, 21:56
A mi no me gusta la organización de los MC, el año pasado Nadal gano dos partidos y perdió uno, por lo que no pudo juagar la final, precisamente con el griego que fue uno de los que perdió con Nadal.

Creo que debería estar organizado de manera que todo el que gane dos partidos puedas seguir adelante.

A Nole también le pasó lo mismo en 2009: Ganó 2 partidos y quedó eliminado, y luego salió campeón Davydenko a quien Nole derrotó en 1ra fase.

Y Andy Murray tbn ganó 2 partidos en 2009 y quedó fuera de semis.

Y Nalbandian ganando 1 partido en 2006 pasó a semis!!! Increíble...

Cita de: Pablo1989 en 25 de Octubre de 2020, 02:34
Rocky, cuidao no te vayas a confundir a la hora de iniciar sesión con tu verdadera cuenta eh?

Tranqui pelotudín. Somos foristas diferentes.

Cita de: edomaster en 25 de Octubre de 2020, 02:42

Cita de: IberiaUnida en 23 de Octubre de 2020, 21:56
A mi no me gusta la organización de los MC, el año pasado Nadal gano dos partidos y perdió uno, por lo que no pudo juagar la final, precisamente con el griego que fue uno de los que perdió con Nadal.

Creo que debería estar organizado de manera que todo el que gane dos partidos puedas seguir adelante.

A Nole también le pasó lo mismo en 2009: Ganó 2 partidos y quedó eliminado, y luego salió campeón Davydenko a quien Nole derrotó en 1ra fase.

Y Andy Murray tbn ganó 2 partidos en 2009 y quedó fuera de semis.

Y Nalbandian ganando 1 partido en 2006 pasó a semis!!! Increíble...

pues a mi el sistema de la copa masters, me gusta bastante mas que el normal

y perdonar, pero es una esupidez eso de que porque uno pierda un partido, y luego gane el torneo, es algo que resta merito al trinfo

jamas un tenista que ha pedido dos partidos en a fase previa, ha ganado la masters-cup, pero podria haberse dado el caso, y no creo que eso le reste meritos, mas bien al contrario

si que han pasado jugadores con un partido ganado y dos perdios hasta las semis o la final

y varios han ganado el torneo perdiendo un partido en la fase previa

federer por ejemplo, no recuerdo si fue en 2007 o 2008, perdio su primer partido de la fase de grupos ante fernando gonzalez, y acabo llevandose el titulo

es mas, hasta se han dado situaciones en las que un jugador ha perdido con otro en la fase previa y luego le he ganado la final

en 1996 sampas perdio con becker en la fase previa, en dos sets, y luego le gano en 5 la final

o en 2005, nalbandian perdio con federer en la fase de grupos y luego le gano en la final

me parece un alicient extra este sistema

y eso de intentar quitarle meritos o importancia al torneo, porque puedas ganarlo, perdiendo un partido, me parece que no procede

dos ejemplos:

la copa davis la tienen en su palmares jugadores que han perdido, no ya uno, sino varios partidos....

recuerdo el torneo de umag en 2017, donde rublev, perdio en la fase previa ante balazs y no se clasifico para el cuadro final

pero el abandono de coric, que era el cabeza de serie numero 6, le permitio entrar en el torneo como lucky losser

bueno, pues andrei rublev se acabo llevando el torneo, que ademas era el prmer torneo de su palmares

no creo que el dato de que no pasara la previa, y que aun asi se llevara el torneo gracias al lucky losser, sea un demerito, mas bien todo lo contrario, yo lo considero como algo bastante meritorio

ademas, no es el unico caso de un lucky loser que gana un torneo atp

No le quito mérito para nada. Pero se ve injusto que ganando 2 partidos puedas quedar eliminado en 1ra fase. Es normal perder un partido en RR ante tantos cracks.

Cita de: GERULAITIS en 25 de Octubre de 2020, 00:32

Cita de: Marea en 24 de Octubre de 2020, 22:30

Cita de: GERULAITIS en 24 de Octubre de 2020, 18:05

puede ser asi, cierto, pero si es asi, seran los ultimos años, digamos a partir de 2013, 2014
que deja de ganarlo Federer

Eso es, fue dejar de ganarlo Roger y pasó a ser un torneo de tercera.

Cita de: GERULAITIS en 24 de Octubre de 2020, 18:05

y por supuesto, en los 90, la epoca de sampras, te puedo asegurar, que era el quinto torneo mas importante del circuito, pero vamos, sin la menor de las dudas

Me vas a asegurar tú a mí, precisamente, lo que llevo diciendo durante todo el hilo.

Y como factor de desempate claro que me vale la MC. Pero como desempate me vale más el h2h, que les mide a ambos directamente y en diferentes superficies; no en una única que además resulta ser la más adecuada para uno de los dos contendientes.

solo tres cosas

la primera no lo dije porque federe dejara de ganarlo. la ultima vez que lo gano fue en 2011, y yo hable de 2013 o 2014

simplemente la calidad, la implicacion, y el nivel de los tenistas, parece que decrecio en esos años

creo que hasta 2012 fueron torneos de mucho nivel, y a partir de ese año, la cosa fue bajando

es mi opinion, y no tiene nada que ver con federer

la segunda es que me refiero a que en los 90 NADIE ponia en duda que fuera el torneo mas importante despues de los grand slams, como si esta pasando ahora

la tercera, es que cada cual puede considerar el factor que le de la gana para hacer el desempate

tu quieres poner el h2h, me parece perfecto, pero no deja de ser una opinion subjetiva

igualmente que si otro pensara en las finales de grand slams, o quien haya ganado mas masters-cup, o quien mas semanas haya estado de numero 1, o quien mas masters-1000 tenga....

pero todas esas opiniones, son subjetivas

en mi opinion, si para valorar quien es el mejor de la historia, lo unico que entramos a valorar, pasando de todo lo demas, son los 4 torneos mas importantes del mundo, y quien los ha ganado mas veces, PARECE logico seguir por ese camino en caso de empate

repito, PARECE LOGICO, que ya que como unica medida, sumamos quien ha ganado mas, de los 4 torneos mas importantes del mundo, si hubiera empate en ese punto (que lo hay), siguiendo esa pauta, LO LOGICA, a mi entender, es seguir con torneos, y bajando en el escalafon

tiene poca logica (en mi opinjon) agarrar "la suma de los 4 torneos mas importantes" para elegir al mejor, pero que si hay empate, entonces pasemos a algo que no tenga nada que ver con torneos, como puede ser el h2h

repito, es mi opinion, pero se basa en la logica

que tomamos para medir quien es el mejor? los 4 torneos mas importantes

pero y si hay empate? pues lo logico, pareceria, y no me cansare de decirlo, seguir en esa linea, y por ese camino de "torneos"

como?

pues siguiendo ese razonamiento, o te vas a las finales de esos 4 torneos mas importantes, o te vas a los siguientes torneos en importancia...

vamos, logica de primaria.....

por ejemplo, finales de gran slams

y sino, pues copa masters

y sino, pues masters-1000

pero pasar de "torneos" a h2h, a semanas de numero 1, a meter a djokovic en la ecuacion, pues creo que carece de logica

insisto, es mi opinion

siguiendo ese razonamiento

se podrian sumar los puntos, por orden

por ejemplo

grand slams, 2000 puntos

cuantos tiene nadal? pues 20, lo que equivale a 40.000 puntos

cuantos tiene federer? pues 20, lo que equivale a 40.000 puntos

que se coje a continuacion, siguiendo en la linea de "torneos"

pues hay dos caminos, o quizas tres...

el primero es las finales de grand slams (que dan 1200 puntos)

cuantas tiene nadal? 8, lo que son 9.600 puntos

cuantas tiene federer? 11, lo que son 13.200 puntos

no les vale a los nadalianos, imagino.....

la segunda opcion ni lo nombramos, porque es la copa masters, y tampoco les vale a los nadalianos, asi que paso directamente a la tercera

que seria la suma de puntos de las masters-cup + los masters-1000

nadal a ganado 35 masters-1000 + 0 masters-cup (35.000 puntos)

federer ha ganado 28 masters-1000 + 6 masters-cup (28.000 + 8.800 = 36.800 puntos)

si alguno se pensaba que la tercera opcion, era contar solo los masters-1000, seria ya demasiado evidente lo de los nadalianos (contamos los 4 torneos mas importantes del circuito, pero como estan empate, y en el quinto torneo en importancia, federer saca mas puntos, vamos a pasar del quinto, y nos vamos a fijar en los que van del 6 al 14)

pero igual, no les vale a los nadalianos.......

osea, secuencia nadaliana en esta apreciacion de quien es el mejor:

primero hablamos de palmares, pero solo tomando los 4 torneos mas importantes

estan empate

entonces pasamos absolutamente del palmares (porque si bajas en el escalafon, te tropiezas con la copa masters y hay federer tiene ventaja) y hablamos de numero 1, pero ojo, solo de años, no de semanas (que hay tambien gana federer), y como siguen empate, entonces te vas al h2h (que es donde gana nadal)

conclusion: para los nadalianos, cualquier cosa, en la que este por delante federer, la dejamos de lado, la obviamos, pasamos de ella

y nos centramos en las que nadal esta por delante o empatado

y para intentar meterle mas ventaja a federer, metemos a djokovic por el medio (que aun no se le ha perdido nada por aqui, pero lo metemos, porque eso nos da la sensacion de que aumenta la diferencia entre nadal y federer)

asi que ante esto, es practicamente imposible argumentar absolutamente nada

asi que no me voy a calentar la cabeza, cada cual que piense lo que quiera

total, en 7 meses (sino en 3) el hilo habra muerto

saludos a todos

De acuerdo contigo, tendría sentido ver el h2h en finales de GS. Y sí, es obvio que no importan los argumentos. Es todo un tema subjetivo, cada uno tiene sus parámetros a la hora de medir el GOAT.

Con 20 GS iguales yo sinceramente  creo que podemos tirar de quien más gana al otro en los GS

Este video es aclaratorio  de que Federer gracias a Nadal no necesita bandejas de plata en su casa.   

https://youtu.be/dCjw0Unm8OY
O dios mío esto me está matando

Otro argumento que podría empujar un poquito a Nadal hacia el GOAT desde mi punto de vista es el de formar parte de algunos de los partidos más importantes de la historia del tenis, igual que algunos de los mejores, los ganara o los perdiera.

Wimbledon  2008 y Australian Open 2012 son seguramente  2 de los 5 partidos más importantes  de la historia  del tenis.

Y la gesta de ganar 13 RG es para muchos entendidos del tenis la mayor hazaña  deportiva  del tenis.  Además  no olvidemos  que RG es el GS más exigente  a nivel físico  aunque Nadal  haya sido algunos años tan superior que los hano paseándose.

Buuuuuf, es que vale que el mejor Djokovic parece casi invencible, pero es que para ganar a Nadal, eso si puedes ganarle tienes que jugar un partido perfecto. Si no ya te puedes olvidar, que te vapulea. El tipo se nota que lo da todo en pista, y mucho más, de ahí que tenga tantas hazañas remarcables para los aficionados que les gustan el tenis sin intentar caer en distinciones fruto de su forofismo.