Cita de: orion en 29 de Enero de 2012, 23:44
dime la verdad: dudas de la objetividad del Geru en ese sentido?

Hombre, pues más bien sí.

Cita de: orion en 29 de Enero de 2012, 23:49

Cita de: R3 McEnroe en 29 de Enero de 2012, 23:42
Vale Orion, incluso aceptando que el debate tiene sentido... a Federer no le perdonas no dominar a un rival, pero más imperdonable será no saber manejarse en una superficie, ¿no?

Es que ni yo ni nadie debe hacerlo, se está juzgando al mejor de la historia y ese es un hoyo que a final de cuentas refleja muchas cosas: Primero no es una roca (impensado para ser el mejor), no es táctico (impensado) y nunca hizo algo por cambiarlo...

Cita de: R3 McEnroe en 29 de Enero de 2012, 23:42
Todos tienen un hueco en su palmarés. A Borg nadie le mandó retirarse a las 26 años frustrado por no ganar en Nueva York, al igual que nadie le prohibía participar en Australia...

En eso estamos de acuerdo...

Cita de: R3 McEnroe en 29 de Enero de 2012, 23:42
Si quieres puedes decir que Laver no tiene esas deficiencias, pero bueno... es otro tenis, dejando a parte que un tenista de su estatura no es rival para los atletas de hoy, no al menos para los mejores, aún con una preparación moderna.

eso como lo dije antes es discutible... Acaso te quedan dudad de que un sampras o un Becker se habrían adaptado a las exigencias físicas de hoy?

PD: Por cierto, yo siempre he dicho (y se lo puedes preguntar a Ángel), que para mí, valorando todas sus virtude y defectos, pongo a sampras y a federer en el mismo escalón...

Es anárquico, lo cual a veces es una ventaja y otra un defecto.

La única pega que le veo es la mentalidad.

Pero igual que se puede decir "es que los de los 80-90 se podrían adaptar a este ritmo de bola", también yo podré decir "Federer con más competencia desde el principio y sin acostumbrarse a ganar sobrado, se podría adaptar a tener que competir mejor". O vale para todos o para ningunos. Desde luego para mí pesaría más el no saber desenvolverse en una superficie que en no saber enfrentar a un rival. Aunque ambos son un agujero en el historial, pero ¿quién no lo tiene?

Laver medía lo que medía, independientemente que se adaptara a las condiciones de juego actuales o no. 1,72 metros... ni en broma.

Cita de: jandos en 30 de Enero de 2012, 00:05
En ningún momento orion he dicho yo que Federer tendría 16 en los noventa... lo que sí he dicho es que por su versatilidad técnica es el que menos choque habría tenido de haber tenido que jugar en esa otra época diferente (comparado con Nadal en los noventa, o Sampras en la época actual).

Por ponerte un ejemplo creo que

federer en los noventa tendría 10 ó 12 GS

Sampras en la época actual tendría unos 7 u 8 GS

Nadal en los noventa tendría unos 3 ó 4 GS (todos ellos RG)...

yo lo creo justo al revés... sampras tendría unos 16 actualmente y federer y Nadal no tendrían 14 en aquella época...

Yo creo que los tenistas que destacan o dominan en una determinada época es porque están tremendamente especializados o adaptados a las condiciones que se dan en la misma y que si los pusiéramos en una época diferente todos ganarían menos de lo que ganaron

Desgraciadamente, nunca lo sabremos

rafael solo ganaría torneos d tierra en época sampriana .
Si las pistas no se hubieran ralentizado tanto beneficiando el peloteo , permitiendo q golpes q antaño eran ganadores puedan ser ddevueltos por el físico   d esta nueva generación d atletas, porqe eso es lo q son, sus golpes no evocan esa naturalidad de los tenistas de antaño.
Porque no me digan q Rafael es un fuera d serie en pista rápida, porqe me parto.  En la verdadera pista rápida se ven sus defectos . Más de n tenista incluso de esta generación le ha sacado los colores a Rafael el día q estuvieran lúcidos. Lo que le hizo Tsonga en Open Australia 2008   o Del Potro en el Us Open  del 2009  es la muestra de que si el rival de Rafael ese día por lo q sea le enchufa los palos a la línea,  el no tiene nada q hacer con su pasabolismo pasivo.    Todo lo contrrario sucede con
NOVAK DJOKOVIC el jugador q mejor se ha adaptado a esta nueva orda de tenis cansino .  Con su eficaz pasabolismo agresivo el bueno de Nole ya lleva 3 Grand Slam consecutivos y ya solo le falta poner la guinda en Paris para hundir todavía más a su máximo rival.    Una epopeya al buen tenis que vendrá en la próxima generación de la mano de Raonic. Un nuevo tenis esta por llegar, menos físico y más guerrero, un tenis colosal, jugadores de 2 metros .   Los peloteos quedaran en el olvido y aquellos q no vivieran esta época , verían con ojos oobjetivos el tenis tan horroroso q se llegó a practicar después de la ERA FEDERER.

Entonces... es Nole el mejor de la historia? :preg:

Cita de: psikodelik en 30 de Enero de 2012, 00:50
si los pusiéramos en una época diferente todos ganarían menos de lo que ganaron

coincido. pero con matices.

por ejemplo, yo creo que si te llevaras a los años 90 a federer y a nadal, federer ganaria mucho tambien.

no tanto, pero vamos, seria de los candidatos.

y nadal, evidentemente. pero nadal, creo que ganaria menos de lo que gana ahora.

sobre todo, fuera de la tierra

federer, por el estilo de juego, creo que tendria mas facil adapatarse (de echo, en sus primeros años, era mucho mas de red, y mucho mas de subir)

nadal lo tendria mas complicado.

las pistas mas rapidas, los rivales con otra estrategia (nada de pasar 4 bolas con segun que señores), o los diferentes tipos de juego harian que lo tuviera complicado.

por ejemplo, ahora, se juega mas o menos (con ligeras variaciones) igual en todas las pistas, no porque los tenistas de ahora sean especialistas en todas las pistas, sino porque son las pistas las que han cambiado y han propiciado que se pueda jugar igual en todas.

un partido como el de hoy, no lo veriamos en la vida en el aus open hace 15 años.

siempre leo "los tenistas de antes, no aguantarian este ritmo" y es verdad.

pero es que no se jugaria a ese ritmo.

nadal se cansaria la mitad. pero es que los puntos, serian mucho mas cortos, y nadal, tampoco estaria tan agusto.

nadal, jugando al ritmo de hoy, es cuando saca lo mejor de si mismo. simplemente, a ese ritmo, ahora hay uno mejor que el.

pero el, es asi (corriendo, sudando, con las pulsaciones a tope, pasando bolas, liftando) como esta comodo.

ya se podria ir olvidando de hacer eso en wimbledon 1996, o en el us open 1994, o en el aus open 1995.

porque hay, no le iban a jugar para que el estuviera comodo.

pongo un solo ejemplo.

us open de 1995, con 16 cabezas de serie.

osea, que del 17 hacia abajo, entraban al bombo...

te podia tocar en primera ronda, aunque fueras el primer cabeza de serie, gente como byron black, petr korda, stefan edberg, tin henman, patrick rafter, gred rusedski, jiri novak, tood woodbrigde, cedric pioline, jonas bjorkman, guy forget, marck philippoussis.......

y no he dicho a todos los huesos que te podian tocar.

solo a los de saque-red.

nadal, que esta acostumbrado, hasta a cuando gana 6-1 / 6-1 / 6-1, estar 3 horas en pista, y hacer puntos de peloteos largos, no podria hacer ni de lejos eso, si le tocara uno de estos tios (le ganara, o perdiera)

todos esos jugadores, estaban capacitados para ganarles a practicamente cualquier cabeza de serie.....

de echo, muchos lo hacian

esos jugadores, ante nadal (ante todos, pero mas aun, ante alguien muy duro de fondo), estarian todo el rato sacando y subiendo (muchas veces incluso con el segundo) y desde el primer punto del partido.

nadal tocaria la bola 2 o 3 veces por punto (4 o 5, en el mejor de los casos, y solo esporadicamente, e independientemente de que lo ganara o lo perdiera)

con el segundo saque de nadal, estos tipos, todos ellos, se irian a la red, en el 90% de las ocasiones....

estarian 2 metros dentro de la pista, y harian un aproach de resto.

nadal no podria liftar bolas (a su nivel habitual, y a sus revoluciones habituales), porque la bola le vendria siempre cortada, o como mucho plana.

nadal no podria casi ni sudar, porque los puntos serian cortisimos.

no podria tener las pulsaciones a tope, por lo mismo.

no estaria en tension, porque no le iban a dejar.

los otros estarian en su salsa. nadal no porque no pillaria el punto en todo el partido.....

es que no podria....

si gente como dodig, como mayer, como roddick (que no volea una mierda), como melzer, le han complicado la vida a nadal, haciendo ese juego de acortar puntos (subiendo, con dejadas, jugandose palos, etc) y eso que no estan acostumbrados a ello, que no podrian hacer estos otros, que eran especialistas en hacer eso mismo...

y eso de "los mataria a passing" mas despacio, porque habria que verlo. yo desde luego no lo tengo tan claro.

si gente tan buena en tierra (pero buena de verdad) como bruguera, muster, kuerten, rios, , etc, venian a wimbledon, al us open, al aus open, y ni las olian con esta gente (mucho menos, los "cosian" a passings"), nada me hace pensar, que nadal se fuera a pasear, como hace ahora, metiendose en finales y en semifinales de estos torneos, como churros y apenas perdiendo sets...

esos jugadores, serian 10 veces mas dificiles de batir para nadal, que gente como monfils, almagro, berdych, fish, etc.

no digo que no les ganara.

digo que son mas dificiles de batir que a los que se mide ahora. principalmente, por el planteamiento tactico de aquellos.

ademas, ahora te ves el tipico tio que se va 3 veces a la red, y si le pasas 2 ya no vuelve....

aquellos le podias romper el saque en blanco, metiendoles 4 passing de ensueño, que al primer punto con tu saque, se te iban a la red otra vez....

tambien digo, que nadal, disfrutaria muchisimo menos, al ser los puntos mas cortos....

si esta gente, podia con los terricolas siempre, y muchas veces saban la sorpresa y se cargaban a alguno hasta de los especialistas en rapidas, no tengo tan claro, que nadal llegara y les metiera la del pulpo....

y luego, no se daba mucho, pero algunos es que seguramente piensan, que estos que nombre, eran unos inutiles totales de fondo, que al segundo golpe liftado de nadal, le iban a pegar una caña que mandara la bola fuera del estadio, o algo asi...

y nada mas lejos de la realidad. de fondo no eran djokovic, o murray, pero pasaban muy bien la bola, cuando habia que pasarla:

Becker vs. Lendl - incredible match-point

Pete Sampras v Andre Agassi - An Incredible Selection of Rallies Pt 1

No estoy en general de acuerdo con lo que dice andresaburray, pero que buena que está su nueva firma   :grin: :grin: :grin:

Cita de: Marea en 29 de Enero de 2012, 23:30
Yo sigo sin tener dudas al respecto, por muy desfavorable que sea el h2h de Federer con Nadal. Lo importante en mi opinión son los títulos y los h2h son algo a tener en cuenta cuando hay que desnivelar una balanza, Roger no necesita desnivelar nada porque su palmarés y sus logros están muy por encima del resto de tenistas. A Laver y Borg les reconozco los méritos, pero cinco gran slams de diferencia son demasiados para mi gusto. A Sampras le falta la guinda de RG, quizá si uno de sus catorce grandes hubiese sido en París podría haber debate, pero con dos menos y sin completar el GS, no. No sólo nunca ganó en París, tampoco disputó una final, cosa que sí hizo el alemán Stich siendo mucho menos jugador que él. La guinda la pongo yo a favor de Federer, porque aparte de ser el mejor por palmarés y récords, es de largo el jugador que más bonito ha jugado en la historia del tenis. Y por supuesto me abstengo de entrar a valorar si una época era más competitiva que otra, es un debate estéril y absolutamente subjetivo.

coincido contigo en que comparar epocas es un debate esteril y absolutamente subjetivo , nunca se va a saber quien es el verdadero GOAT.....

aunque yo creo que si pusieramos a pete y agassi en esta era, sin lugar  a dudas agassi se adaptaria mucho mejor , en cambio a pete le costaria mucho mas en estas canchas cada dia mas lentas, especialmente por su condicion fisica.

Cita de: fandealmagro en 29 de Enero de 2012, 01:04
ROGER FEDERER NO PUEDE SER CONSIDERADO EL MEJOR TENISTA DE TODOS LOS TIEMPOS

SÁBADO, 28 ENERO 2012, 12:33

Según leemos y escuchamos a veces en círculos deportivos bien informados, pese a las últimas victorias de Rafa Nadal (18-9 ya en enfrentamientos directos, tras la semifinal del pasado jueves, con 6 triunfos en 8 enfrentamientos en finales de Gran Slam) se sigue hablando de Roger Federer no sólo como el mejor tenista de esta época, sino como el mejor tenista de todos los tiempos. Los que así lo consideran, basan su afirmación en la cantidad de torneos de Gran Slam ganados. El jugador suizo tiene 16 en su haber, seguido en este ranking por Pete Sampras con 14. Además, Federer es uno de los 7 jugadores de todos los tiempos que ha ganado los 4 grandes torneos. Cosa que, por cierto, también ha conseguido Rafa al inscribir finalmente su nombre en el US Open hace dos temporadas.

Pero todos sabemos que el tenis es, fundamentalmente, un juego inventado para retarse de un modo directo. Hay que colocarse a un lado de la red para ganar más puntos, juegos o sets que el rival del lado opuesto. Una vez logrado ese objetivo, el rival cambiará, pero el propósito jamás lo hará; habrá que probarse con él. Muchos juegos, sets y partidos, muchos retos, dieron lugar al nacimiento de los torneos, como una consecuencia lógica del avance del deporte.

Bajo esta premisa del enfrentamiento directo, y con una intuición, se nos ocurrió hace algunos meses volver a la estadística para revisar de nuevo los grandes nombres de siempre...

Los años 70 están marcados por el americano Jimmy Connors, que domina la primera mitad junto al rumano Ilie Nastase, y después comparte la cabecera de la ATP con el argentino Guillermo Vilas. Los tres son tenistas de una gran carisma, pero solamente Connors podría figurar entre los 10 grandes de siempre. Connors, además, participó de lleno en una de las épocas doradas del tenis; los primeros años 80. La irrupción del sueco Bjorn Borg, McEnroe e Ivan Lendl, y sobre todo los duelos entre Borg y McEnroe, tan comparados por su especial sabor a los que están protagonizando Federer y Nadal, pusieron el mundo del tenis en la primera página deportiva hasta la sorprendente retirada del juego sueco, con solo 25 años y once torneos de Gran Slam en su haber. Pero esta es una época de gran coherencia entre la percepción del aficionado sobre el nivel de los mejores tenistas, y el récord de partidos ganados y perdidos entre ellos, una de las aportaciones clave en este análisis. Si a cualquiera de estos aficionados, les hubieran preguntado entonces por sus preferencias, seguramente hubieran dudado muy poco. Borg, McEnroe, Lendl y Connors están situados en ese orden en la mente del aficionado. Y la única rivalidad directa que choca un poco con esa sucesión es el enfrentamiento entre McEnroe y Lendl, con ventaja para el segundo por 21 partidos a 15. Borg y McEnroe jugaron 14 partidos, con 7 victorias para cada uno, con igualdad también en sus enfrentamientos en Wimbledon. Pero Borg fue claramente superior sobre la pista a Connors (15-8) y a Lendl (6-2).

Los años 90 han pasado a la historia por del duelo Pete Sampras-Andre Agassi, una coloreada repetición del duelo entre Borg y McEnroe, con los papeles algo más flexibles, más alargado en el tiempo, pero también con menor contundencia en la historia del tenis. En este caso fue Sampras, el jugador de saque y red, de toque y revés a una mano, de ataque como McEnroe, lógicamente más educado en la cancha, el que dominó el duelo personal. En 34 enfrentamientos ¡34! Pete se impuso en 20, inscribiendo su nombre en un nivel sin duda superior a su rival directo. Es muy posible que Agassi, con su carisma en la pista, pudiese tener un lugar de preferencia con respecto a Sampras en el corazón de muchos aficionados. Pero es aquí donde el origen del tenis (el enfrentamiento directo entre dos jugadores) cobra toda su fuerza: más allá de que Sampras empujara el récord de 'Gran Slam' de Borg y lo llevara hasta 14 -cifra que solamente Federer ha rebasado-, lo hizo dominando de forma contundente el cuerpo a cuerpo frente al único tenista con el que pudo entonces pelear por un hueco entre los mejores de siempre. Al dato anterior (20-14 en el total de duelos directos), se añaden otros dos, casi más contundentes: en 5 enfrentamientos en finales de Gran Slam (una vez en Wimbledon, tres en Estados Unidos y una en Australia) Agassi sólo pudo vencer a Sampras sobre la pista dura de Melbourne Park, la cima menos prestigiosa de los 4 'himalayas' del tenis. Y, sobre todo, jamás pudo discutirle el dominio en la 'Catedral'. El All England Tennis Club fue el jardín de Sampras como jamás lo había sido de nadie hasta entonces.

Pero este análisis no puede terminar sin analizar los datos del que para nosotros sigue siendo el verdadero 'gran tenista de todos los tiempos': el jugador australiano Rod Laver ¿Y por qué somos capaces de aventurarnos a decir que Laver ha sido el mejor de los mejores? Pues porque, además de haber ganado los 4 grandes torneos (no pudo hacerlo más veces por la regla del 'tenista profesional' que existía entonces) sus récords en enfrentamientos directos con sus considerados rivales de la época son implacables. Jugó 20 veces frente a Ken Rosewall (el que más apuros le causaba) venciéndole 13 de ellas. Pero en 8 partidos frente a Fred Stolle sólo perdió uno, en 14 partidos frente a Arthur Ashe (norteamericano de color, con una legendaria carrera)sólo cedió en 2 ocasiones, y frente a John Newcombe, otra primera raqueta reconocida de forma unánime sólo dejo escapar 3 partidos de sus 12 disputados. Es cierto que el jugador australiano no tiene el número de torneos grandes de Federer, ni siquiera de Sampras, pero los aficionados al tenis saben que esa circunstancia tuvo mucho que ver con el dato antes comentado; a principios de los años 60, los mejores jugadores (salvo excepciones como tal vez Manolo Santana) rompieron las reglas de la Federación Internacional de Tenis para montar un circuito profesional. Eso provocó que se les prohibiera participar durante varios años en los torneos de Gran Slam (considerados entonces amateur) lo que sin duda falseó en gran medida la relación directa entre los ganadores de aquellos torneos y su consideración de mejores tenistas; los realmente mejores no estaban participando.

Por tanto, desde nuestro punto de vista, atendiendo a dos parámetros fundamentales en el juego del tenis; torneos importantes ganados, pero sobre todo los enfrentamientos directos entre los mejores de cada época, nuestro personal 'podium' de 'Mejor Tenista de todas las épocas', quedaría así:

1. Rod Laver, Australia

2. Pete Sampras, Estados Unidos

3, Roger Federer, Suiza

... Y como Rafa derrote a Novak Djokovic en la final del Open de Australia 2012, y rompa el temporal maleficio frente al jugador serbio, esa tercera posición de Federer en nuestro podium se estará tambaleando quizá definitivamente.

Vamos... 'Rafel'.

http://www.marca.com/blogs/cartas-deportivas/2012/01/28/roger-federer-no-puede-ser-considerado.html

:popc:

Federer ES el mas grande de todos los tiempos. en eso estamos creo de acuerdo todos que la vara de medir es el numero de majors.

sin embargo, leyendo el articulo, pues dice cosas que son verdad, y si el resultado final es que la lista de los mejores es Laver (a quien adoro, vaya tenis que tenia este hombre, muy vistoso y espectacular), despues Sampras (que em mola a mazo, ese estilo de saque volea y super agresivo) y despues viene Federer, pues tampoco me parece una clasificacion desacertada, insisto que para mi Federer es el mejor de todos los tiempos ever, sin embargo, Laver y Sampras estan a su altura, con dos matices:

yo la lista la haria mas bien Federer, Laver y el tercero Sampras (ya que este no gano ni siquiera hizo F en RG).-

y esta frase: Borg, McEnroe, Lendl y Connors están situados en ese orden en la mente del aficionado es una verdad como un templo, al menos para mi, estaran siempre en mi mente (sobre todo Lendl, a quien tengo especial cariño ya que cuando a empece a jugar al tenis con mucha regularidad Ivan Lendl arrasaba en las pistas)

ah !!

y una cosa en la que no estoy de acuerdo en absoluto: en el tenis te enfrentas a un rival y si le ganas pasas de ronda. el objetivo es ganar el maximo numero de partidos para ganar el torneo, NO para ganar a un determinado jugador.

en el tenis cuentan los torneos, las rondas, los puntos etc etc

si pierdes x partidos contra el jugador pepito es un dato a tener en cuenta pero solo a efectos de un analisis mas pormenorizado.

pero en el tenis lo que cuenta son el numero de torneos que has ganado.

nalbandian tiene un h2h de 11-8 en contra de federer, pero hubo un momento en que estaban muy igualados en el h2h.

de hecho nalbandian le birlo una MC a federer cuando este ya llevaba varios GS en su haber, 6 creo que paar esas fechas.

por eso digo que lo del h2h es un dato relativo.-

Cita de: Steffi_will_u_marry_me? en 29 de Enero de 2012, 20:08
Por cosas como esta Sampras para mi es el mejor

Pete Sampras' Running Forehand Pass

Que sangre fria, ni se inmuta.

protesto !!!!! argumentativo

de esas bolas yo se las he visto a hacer a federer, nadal, nole, a murray, a ferrer, y un largo etc

que esas bolas muchas de ellas son coña admitamoslo

sino las harian constantemente

Cita de: juan88 en 30 de Enero de 2012, 04:51
aunque yo creo que si pusieramos a pete y agassi en esta era, sin lugar  a dudas agassi se adaptaria mucho mejor , en cambio a pete le costaria mucho mas en estas canchas cada dia mas lentas, especialmente por su condicion fisica.

Es que eso es asunto de las pistas, no del talento... Yo lo que te puedo decir con certeza es que en su momento Pete pasó sobre Agassi y si hay alguien que dude que Pete es más jugador que Agassi (verdad como un templo), pues entonces de qué hablamos? coincidieron en época, pistas y el H2H lo confirma...
Y eso de que se adaptaría mejor, es como decir que karlovic se adapataría mejor si subieran medio metro la red... O sea, las condiciones son las que se son y nadie dominó su época como Pete (poniendo el nivel como parámetro, aún sin ganar RG) ni como Federer (aún con su losa), por eso los pongo en primer sitio. Estamos hablando del mejor jugador, no del más completo...

Cita de: dante en 30 de Enero de 2012, 08:37
Agassi tenía poco que envidiar a Murray o Djokovic,fíjate cómo no será,que el tío con 34 tacos (o 33,ya no me acuerdo) se las hizo pasar putas al mejor Federer en aquella final del USA open,encima pegándose palizas en rondas anteriores.Fíjate,venía de jugar tres partidos seguidos a cinco set,frente a Malisse,Blake y Ginepri,y tras venir de ganar a Berdych y Karlovic.
Sampras le tenía tomada la medida a un tenista como Agassi,que además de jugador de fondo,a diferencia de Nole sabía hacer más cosas,como volear sin fallar nueve de cada diez veces;

Ese Agassi que dices le hizo algo parecido a Sampras en USOPEN? Por supuesto que no, entonces por qué algunos tan fácilmente dicen que Federer es mejor que PETE?

Cita de: dante en 30 de Enero de 2012, 14:33
De todas formas hay algo que para mí resulta evidente;en el momento de considerar realmente a un tenista como el mejor,siempre hay un grado de subjetividad que procede de haber visto al tenista en cuestión jugar en su tiempo,no en videos de internet,porque para apreciar de verdad su grandeza has de sufrir y disfrutar con él en cada torneo que juegue.

Es que de eso se trata, de tratar de ser lo más objetivo posible... Pero aún con los números presentes hay que matizar. No es lo mismo dominar 285 semanas el circuito el los 00 que en los 90, o si? sí sólo nos guiamos por los números, pues entonces se acabó la discusión... surgen verdades (:quot:) como que Nadal es mejor que Roger, no te parece?

Cita de: dante en 30 de Enero de 2012, 14:33
Sampras sí,y aunque me encantaba su juego no lo hacía como el de Federer ha hecho,además,no sé por qué pero no me caía demasiado bien,le achacaba cierta condición de prepotencia,ojo que no digo que lo fuese,sino de lo que me parecía a mí,y me trasmitía poco (quizás ese roquero de Las Vegas tuvo algo que ver,tengo que decir que yo siempre no he sido un pechofrío tenístico  :grin

A mí me caía mejor Borg que Mac... Y lejos, pero eso no tenía nada que ver con mi opinión de quién era más jugador... Y digo esto porque me parecía más jugador Mac. Esas subjetividades del tamaño de una montaña. no valen para esto...