Cita de: torbebi en 22 de Septiembre de 2009, 12:31

ha ganado 2 y ha perdido 3

tampoco es para tanto, no ?

evidentemente, segun lo mires.

si tenemos en cuenta, que en esas 3 finales que ha perdido, era el claro favorito al triunfo (clarisimo ademas, por lo menos en 2 de ellas, y claro favorito en la otra) si que es para tanto...

si tenemos en cuenta, que uno de las 2 que gano, tambien era el claro favorito, y aun no sabemos a quien rezo para no perderla, pues la cosa cambia...

yo diria que si es para tanto.

y repito, que nadie dice que a federer le hagan un break en un set, y se cague encima.....

repito lo que llevo diciendo tanto rato....

federer es el mejor de la historia...

comparado con el resto de mejores de la historia (sampras, becker, edberg, wilander, borg, laver, nadal, etc) entonces es cuando decimos que es debil mentalmente......

no es que lo digamos..... es que vamos, esta clarisimo que es asi.

osea, sin mirar un "santo" dato, dime:

es mejor federer mentalmente de lo que era sampras, o de lo que era becker? o de lo que era wilander?

joder, esta claro que no.

por no hablar de laver, de borg, o de nadal, porque entonces, ya no hace falta ni comparar....

y si lo comparas con jugadores actuales, hay varios, mentalmente mucho mejor que el.

lo que pasa que no les da el tenis para mas.....

claro no!! está cristalino!!

Que sea el mejor tenista de la historia, no quiere decir que tenga que tener la mejor mentalidad de la historia, eso va por caminos diferentes, no tiene nada que ver una cosa con otra.

Cita de: AngelRF en 22 de Septiembre de 2009, 14:37

Que sea el mejor tenista de la historia, no quiere decir que tenga que tener la mejor mentalidad de la historia, eso va por caminos diferentes, no tiene nada que ver una cosa con otra.

nadie dice que federer tenga que ser el mejor en absolutamente todos los parametros angel.

nadie dice eso.

no tiene que tener mejor derecha que nadie, ni mas roland garros que nadie, ni mejor dejada que todos los de la historia.

no se habla de eso.

se habla de que mentalmente, esta lejos de los mejores nada mas.

por supuesto que no tiene que ser el mejor en todo.

de hay el debate.

estamos analizando como es de fortaleza mental.

y en ese apartado esta lejos de los mejores de la historia.

y comparado con muchos tenistas grandes (aunque ni de lejos de los mejores de la historia) tambien queda por debajo de ellos.

por resumirlo, diremos que mi opinion es que federer mentalmente esta muy lejos de los mejores de la historia.

que mentalmente esta por debajo de la mayoria de los grandes jugadores de la historia (hablo de tios con 3 o 4 grand slam....)

y que mentalmente esta un poco por debajo de muy buenos jugadores (actuales y anteriores)

y que es superior mentalmente al resto de jugadores que hubo en la historia.

eso es lo que se esta discutiendo.

si es asi, o si no es asi.

lo que dije en mi anterior post, esta mayoritariamente aceptado.

ahora lo que hay que ver, es donde esta mas o menos.

o eso es lo que trato de intentar yo...

simplemente, interpreto, que esta bastante mas bajo en cuanto a fortaleza mental de lo que casi todos se creen.

y que no es precisamente por ese motivo, por el que ha ganado la mayoria de sus hitos, o por el que es considerado el mejor de la historia.

sino que ha conseguido ese nombramiento (indiscutible) por otra serie decircunstancias y de cuestiones, que no tienen absolutamente nada que ver con su fortaleza mental.

Cita de: GERULAITIS en 22 de Septiembre de 2009, 15:21

Cita de: AngelRF en 22 de Septiembre de 2009, 14:37

Que sea el mejor tenista de la historia, no quiere decir que tenga que tener la mejor mentalidad de la historia, eso va por caminos diferentes, no tiene nada que ver una cosa con otra.

nadie dice que federer tenga que ser el mejor en absolutamente todos los parametros angel.

nadie dice eso.

no tiene que tener mejor derecha que nadie, ni mas roland garros que nadie, ni mejor dejada que todos los de la historia.

no se habla de eso.

se habla de que mentalmente, esta lejos de los mejores nada mas.

por supuesto que no tiene que ser el mejor en todo.

de hay el debate.

estamos analizando como es de fortaleza mental.

y en ese apartado esta lejos de los mejores de la historia.

y comparado con muchos tenistas grandes (aunque ni de lejos de los mejores de la historia) tambien queda por debajo de ellos.

por resumirlo, diremos que mi opinion es que federer mentalmente esta muy lejos de los mejores de la historia.

que mentalmente esta por debajo de la mayoria de los grandes jugadores de la historia (hablo de tios con 3 o 4 grand slam....)

y que mentalmente esta un poco por debajo de muy buenos jugadores (actuales y anteriores)

y que es superior mentalmente al resto de jugadores que hubo en la historia.

eso es lo que se esta discutiendo.

si es asi, o si no es asi.

lo que dije en mi anterior post, esta mayoritariamente aceptado.

ahora lo que hay que ver, es donde esta mas o menos.

o eso es lo que trato de intentar yo...

simplemente, interpreto, que esta bastante mas bajo en cuanto a fortaleza mental de lo que casi todos se creen.

y que no es precisamente por ese motivo, por el que ha ganado la mayoria de sus hitos, o por el que es considerado el mejor de la historia.

sino que ha conseguido ese nombramiento (indiscutible) por otra serie decircunstancias y de cuestiones, que no tienen absolutamente nada que ver con su fortaleza mental.

Acertado, como siempre, mi sensei, ... pero te quiero hacer una observación ortográfica que alguien de tus tamaños(en opinión tenística), no puede pasar por alto: No se dice "hay", se dice "ahí"

Cita de: GERULAITIS en 22 de Septiembre de 2009, 12:24

Cita de: lol en 22 de Septiembre de 2009, 03:10


- el 3,5% de partidos disputados por Federer se han dilucidado en el quinto set
- el 6,1% de partidos disputados por Safin se han dilucidad en el quinto set

aplaudo tu argumentacion lol, y lo hago sinceramente.

por que argumentas con datos, algo que practicamente nadie hace.

pero igualmente que los datos que yo doy, se pueden reinterpretar, tambien se pueden hacer los tuyos.

que significa ese porcentaje que das? que federer gana la mayoria de sus partidos antes que safin.

es decir, que safin llega mas veces a 5 sets que federer.

pero eso no quiere decir que sea mas debil mentalmente.

quiere decir que le cuesta mas ganar los partidos, logicamente, al tener menos tenis.

pero para nada eso invalida mi afirmacion de que, de las veces que llegan a 5 sets, uno gana muchos mas partidos que el otro.

ya que hiciste el analisis, hazte uno parecido de los partidos que safin ha ganado y a perdido a 5 sets, y veras como sale mejor parado el ruso con los mejores que el "mejora jugador de la historia"

Cita de: lol en 22 de Septiembre de 2009, 03:10

Es mucho más sencillo ganar en el quinto a Vince Spadea con más años que el mobiliario de "Cuéntame" que a Juan Martín Del Potro o Rafael Nadal, sin embargo ambas victorias tienen el mismo peso estadístico, lo cual es absurdo.

de eso iran mis proximos datos, querido lol.

de a quien se le gana......

Cita de: lol en 22 de Septiembre de 2009, 03:33

Es decir, el tipo más fuerte mentalmente del circuito y, prácticamente, la historia del tenis muestra menores tasas de éxito ante un jugador débil mentalmente (supuestamente porque gana pocos partidos a cinco sets) cuando el partido se alarga hasta el quinto set. Oximorón, contradicción, paradoja, incoherencia... elegid la definición.

si te coges los partidis a 5 sets que han jugado federer y nadal, que son 5, resulta que solo en 1 federer no era favorito.

luego logicamente, segun lo que dices, deberian de ir 4-1 para federer.

pues van 3-2 de nadal.

es decir, nadal le gano 2 partidos a federer donde este era el favorito....

nuevamente, no invalidan tus datos para nada los mios....

mas bien, los complementan.

tambien ha ganado mas veces blake a nadal. significa esto que mentalmente es mas debil nadal que blake? (segun tu argumentacion, asi parece)

pues no, simplemente, nadal ha jugado contra blake en la superficie menos propicia para nadal, coso que hace que el factor mental, sea menos importante.

el factor mental implica cuando tienes un partido igualado.

un partido igualado, no es ante tipsarevic, aunque llegues al quinto.

porque en ese quinto set (como comentas antes de spadea) siempre sera favorito el mejor de los 2.

un partido igualado es en el que las diferencias de nievl, no son altas, bien por el estado de alguno de los 2, por las pistas, por la tecnica o por lo que quieras.

el problema es que lo que dices de safin y de federer se contradice...

porque hablas de porcentajes de safin, pero olvidas que federer normalmente a los que ha ganado en 5 sets, son precisamente a gente de mucho menos nivel.

conclusion de tus datos:

a federer lo lleva menos gente al quinto set que a safin. y?

tendria cojones que no fuera asi, macho....

osea, tendria cojones que el mejor jugador de la historia, llegara mas veces a cinco sets que casi cualquiera....

conclusion de mis datos: de esa poca gente que lleva a federer al quinto set, si son buenos, la mayoria le ganan....

conclusion de tus datos: de esa gran mayoria que llegan a safin a 5 sets, la gran mayoria acaba perdiendo.

curios ademas que digas que mis argumentos y mis datos, estan cogidos por los pelos...

creo que los tuyos, mas aun por los pelos....

porque insisito, que safin juegue mas porcentaje de partidos de 5 sets, para nada invalida, que llegados a ese punto, los resulva mejor que federer....

y segun tu, que haya un 8% de diferencia entre los partidos que pierde federer con nadal a 3 sets, respecto a los que juega a 5 sets, te parece un dato determinante para decidir que federer es fuerte mentalmente.

pero que haya un 11% de diferencia entre los partidos de 5 sets ganados por safin, respecto a los de federer te parece una soberana chorrada?

creo que es donde cagas el posts.

a mi me parece una soberana chorrada que porque safin juega mas partidos a 5 sets, sea mas debil mentalmente.

pero no te lo voy a decir, aunque sea por respeto a un compañero forero.

por lo demas, me parece fantastico que debatas con datos.

reinterpretables, tanto o mas que los mios. pero datos al fin y al cabo.

A mi me gustaria leer el analisis de esos partidos de Safin con los mejores, yo siempre considerè de mas valor la victoria de Safin sobre Sampras en el US Open que la de Federer sobre sampras en wimbledon que no recuerdo si fue en cuartos.
Yo no sè tanto de tenis ni puedo presentar tantos argumentos como vos Geru, pero si tengo sentido comun  y creo que si es para tanto cuando Federer pierde en dos torneos como wimbledon y australia siendo claramente favorito.

Para mi no es debil mentalmente en los momentos en los qel partido se pone tenso, para mi es una cuestion de desconcentracion, no producto del el momento sino de el mismo.
Si miran los partidos por ej contra Del Potro, salvo el 1er set que lo ganó comodo despues no logró jugar bien, incluso cuando tenia quiebre arriba en el 2do set no estaba jugando bien, ademas q saco horrible todo el partido. Lo mismo casi exactamente le paso contra Rafa en Australia (este año) y en Wimbledon (el año pasado).
Por eso q me parece mas grande aun, porq jugando mal y sacando horrible le ganan en 5 sets

Cita de: sLayer en 23 de Septiembre de 2009, 03:58
Para mi no es debil mentalmente en los momentos en los qel partido se pone tenso, para mi es una cuestion de desconcentracion, no producto del el momento sino de el mismo.
Si miran los partidos por ej contra Del Potro, salvo el 1er set que lo ganó comodo despues no logró jugar bien, incluso cuando tenia quiebre arriba en el 2do set no estaba jugando bien, ademas q saco horrible todo el partido. Lo mismo casi exactamente le paso contra Rafa en Australia (este año) y en Wimbledon (el año pasado).
Por eso q me parece mas grande aun, porq jugando mal y sacando horrible le ganan en 5 sets

Nadie dice que tenga mérito, pero es tenístico no mental...

Cita de: sLayer en 23 de Septiembre de 2009, 03:58

Para mi no es debil mentalmente en los momentos en los qel partido se pone tenso, para mi es una cuestion de desconcentracion, no producto del el momento sino de el mismo.

a mi ese comentario, me parece la definicion perfecta de debilidad mental.

es decir, segun tu, cuando el partido se pone tenso, se desconcentra.....

precisamente, eso es lo que demostraria su debilidad mental....

Cita de: sLayer en 23 de Septiembre de 2009, 03:58

Lo mismo casi exactamente le paso contra Rafa en Australia (este año) y en Wimbledon (el año pasado).

pero volvemos a lo mismo.

y contra roddick este año en wimbledon le paso lo mismo.

lo que pasa es que el tenis de roddick no da para mas, y ademas, ese h2h pesa mucho en roddick, que casi se puede decir que ve un muro infranqueable ante federer, vaya como vaya el partido.

esas lagunas, le ocurren con gente como berdych, como tipsarevic, andrreev, y el tio te saca el partido, pero no mentalmente, te lo saca porque la diferencia de tenis es abismal.

pero eso despues le pasa con nadal, con del potro, con djokovic, o con murray, y el tio no es capaz de sacarte el partido

no ha jugado nunca los 5 sets, con murray, o con djokovic, pero creo que todos le hemos visto este mismo año partidos iguales (aunque a 3 sets) de esos de estar fatal a nivel mental, tanto con uno, como con otro.

en miami y en roma, con djokovic, ganar el primer set, y despues irse del partido a nivel mental, y perder los otros 2 sets, ademas de calle, y siendo un desastre total por todos lados....

en doha le paso lo mismo con murray, gano el primer set, y despues no aguantar el tiron mental, y ser un carro por un pedregal en los dos siguientes.

en indian wells le paso casi lo mismo de nuevo ante el escoces. un partido horrible. un primer set para olvidad, un segundo que lo saco a base de ostiazos (tipo el de madrid ante nadal) y un tercero que casi le meten 6-0 (6-1 fue al final) por irse del partido totalmente......

por no hablar de otras historias, como lo de tsonga, en cincinatti.....

vamos, se le va a ir un partido de esos de 5-1 (que son 2 breaks de ventaja, dios mio....) en el tercero a murray, o a djokovic, o a nadal, o a esta gente.....

porque tsonga hizo su papel (seguir intentandolo, luchar, ganar sus saques a ver que pasaba, etc) y lo hizo muy bien.

pero creo que el 100% de la gente convendra en que un partido en el que el numero 1 del mundo (de la historia ademas) te tiene en ese tipo de pistas, 5-1 en el tercer set, y acabas ganando, es mas demerito de el, que merito tuyo....

eso si que creo que nadie se atrevera a ponerlo en duda....

Adelanto lo que sera mi proxima serie de posts:

Aportare un estudio de datos, referentes a la participación de los mejores de la historia, en los torneos del grand slam, pero hablando exclusivamente de a quien derrotaron en esos torneos.

Lo que se pondrá, será, de cada jugador, a que rivales derroto, que consiguieran algún titulo, alguna final, o alguna semifinal en el torneo en cuestión.

Para mejor entendimiento de que queremos con esto, pondré un ejemplo:

Imaginemos a rafa nadal, indudablemente, como uno de los reyes de roland garros, con 4 titulos en parís (en 5 participaciones)

Lo que nos preguntaremos (y responderemos con datos) es lo siguiente:

A que jugadores ha derrotado nadal en roland garros, que han sido campeones de este torneo?

Pues a 2, carlos moya, y roger federer, que tienen un titulo cada uno de ellos.

A que jugadores ha derrotado nadal, que hayan sido finalistas del torneo?

Pues a 3, roger federer(3 finales),  a mariano puerta(1 final), y a robin soderling(1 final)

Y a que jugadores ha derrotado nadal que hayan sido semifinalistas del torneo?

Pues a 5: sebastian grosjean(1 semi), roger federer(1 semi), novak djokovic(2 semis), ivan ljubicic(1 semi), y juan martin del potro(1 semi)

Entonces concluiremos que nadal ha derrotado a gente con: 2 titulos, 5 finales, y 6 semifinales.

No tendremos en cuenta si los derroto una o mas veces, ni la ronda en que este partido se dio.

Tampoco tendremos en cuenta los títulos del jugador, sujeto del estudio (nadal en este ejemplo)

Lo que si tendremos en cuenta, es las veces que estos rivales accedieron a la ronda en cuestión.

Federer, llego a 3 finales, luego aportara tres puestos de finalista a las estadísticas de nadal (asi como un titulo, y unas semis) o djokovic, que llego a 2 semis, pues aportara 2 puestos de semis.

Después de ver estos datos se hara un ranking, siguiendo el siguiente criterio:

En este ranking, cada titulo de un jugador derrotado valdra 3 puntos, cada final de un jugador derrotado valdra 2 puntos, y cada semifinal de un jugador derrotado, valdra 1 punto.

Siendo asi, que puntuación tendría nadal en este particular ranking?

Pues bien, a nadal le sumariamos lo siguiente:

6 puntos de los 5 jugadores a los que derroto, que llegaron a semis del torneo (es decir, 1 punto por grosjean, 1 punto por federer, 1 punto por ljubicic, 1 punto por del potro, y 2 puntos por djokovic, que accedió a 2 semifinales)

También le sumariamos 10 puntos de los 3 jugadores a los que derroto, que llegaron a la final del torneo (es decir, 2 puntos por soderling, 2 puntos por puerta, y 6 puntos por federer, que accedió a 3 finales)

Y por ultimo, le sumariamos 6 puntos de los 2 jugadores a los que derroto, que se hicieron con el titulo (es decir, 3 puntos por moya, y 3 puntos por federer)

Luego en el total de nadal, tendríamos: 6 + 10 + 6 = 22 puntos.

Esos serian los puntos de nadal en este ranking particular, en relación al torneo de roland garros

Supongo que con este ejemplo queda clara la cosa, sobre que va a ir mi siguiente serie de posts en este hilo.

Os aseguro que los datos son bastante curiosos, y que ademas, daran mucho juego en los proximos dias, en este hilo.

Pero me parece un poco sobrevaluado decir que nadal le gano "al semifinalista JDP" , que llego a semis recien este año y que hasta el año pasado no habia hecho nada destacable en GS
Es como decir que si roger este año hubiese ganado RG venciendo a: grosjean , gaudio , coria, puerta, ljubicic, moya y a ferrero su victoria valdria muchos mas puntos que la de este año? No way!!!    

Cita de: gaudista en 24 de Septiembre de 2009, 17:59

Pero me parece un poco sobrevaluado decir que nadal le gano "al semifinalista JDP" , que llego a semis recien este año

puede que sea sobrevalorado.

pero es como lo voy a hacer.

si despues alguien mas quiere buscar datos y hacer una especie de clasificacion, o ranking parecido, o de otra manera, no hay problema.

que lo haga. que busque datos y lo haga.

pero yo voy a hacerlo asi, de la manera que expuse.

porque opino que evidentemente, es mas meritorio ganarle a alguien, que anterior, o posteriormente, ha echo algo importante en el torneo, que ganarle a alguien que jamas hizo nada de nada....

evidentmente, tambien es mas meritorio ganar a del potro en semis del 2009, que hacerlo en primera ronda del 2006.

pero hay demasiadas variantes de datos para poder hacerlo todo perfectamente perfecto.

yo lo voy a hacer de una manera.

el que quiera, que lo haga de otra....

y partimos de la base de que un grand slam, historicamente hablando, es un grand slam...

lo mismo da que le ganes a los 5 primeros del ranking, que tu mejor victoria sea ante el 100.

es un grand slam igual....

algunos quizas piensen "y esto que tiene que ver con la debilidad mental de federer?"

pues quizas absolutamente nada....

o quizas mucho...

ya lo vermos dentro de unos dias....

Cita de: gaudista en 24 de Septiembre de 2009, 17:59

Es como decir que si roger este año hubiese ganado RG venciendo a: grosjean , gaudio , coria, puerta, ljubicic, moya y a ferrero su victoria valdria muchos mas puntos que la de este año? No way!!!    

en el ranking que yo voy a hacer, asi es....

porque esos tios han echo cosas en roland garros, cosas importantes.

que han echo en su vida acasuso, haas, o martin?

pues absolutamente nada....

pero te repito, si no te gusta el ranking que voy a elaborar, puedes hacer tu otro, con los parametros que creas oportunos....

quizas eso seria lo mejor, en vez de burlarte de lo que yo voy a hacer, ademas, antes de que lo haya echo.

pero vamos.....

tu mismo....

Que transparencia GERU por el amor de zeus. Es obvio que la finalidad de esto es para decir que los de los 90 eran mejores que los de ahora   

Cita de: forehand director en 24 de Septiembre de 2009, 19:23
Que transparencia GERU por el amor de zeus. Es obvio que la finalidad de esto es para decir que los de los 90 eran mejores que los de ahora   

Hace falta aclarar eso? creo que no resiste al minimo debate serio