Cita de: AngelRF en 30 de Septiembre de 2009, 22:24

Vamos a ver, me refiero, a que dices 9 años, por no decir 6...

Me cuesta creer lo que dices. Sabes que te aprecio, aunque ahora no lo parezca. Pero es lo que creo, que cuando por primera vez vistes a Federer, ya te entro la vena decadente...

osea, que crees que miento?

joder tio, pues entonces nada mas que decirte....

si crees que te engaño, pues ale, tu mismo...

si te digo 9 años, es porque pienso 9 años....

dime, que sentido tiene, que crea que son 6 años, y que ponga 9?

es que no tiene sentido....

pero si no me crees, pues tu mismo...

en este foro me han acusado de mucho, pero de mentiroso aun no (creo)

tu mismo.....

No retomo el hilo donde lo dejé porque no tengo tanto tiempo, me quedo con, por ejemplo, esta última página. Quisiera rebatir alguna que otra asunción:

Citarnadal con 16 años, ganandoles a top-10, campeones de roland garros, y de master series....

y no a uno, sino a mas de uno....

osea, usa la logica, tio....

como explicas eso? y esto que te digo, paso en 2003...

¿Que como se explica? Pues es bien sencillo, y en el tenis estamos hartos de ver ejemplos de este tipo. La explicación es la misma que damos a los casos de, por ejemplo, Chang (ganando títulos ATP a los 16 -Nadal no se metió en una final hasta los 18 años- y siendo top30 a los 16, TOP5 a los 17 con Grand Slams incluídos... - Nadal no fue top30 hasta los 18-) o Agassi (ganando títulos ATP a los 17 o siendo top15 a esa edad).

Tenistas cuyo talento desbordante coincide con una maduración física y mental infrecuente a edades tan tempranas. Ésa es la explicación, ¿o acaso también el nivel de finales de los 80 era extraordinariamente bajo?

Citarporque federer precisamente de chavalito, gano mas bien poco....

porque a federer, cuando tenia esa edad, no le paso eso?

porque federer, mucho mejor jugador que nadal, no empezo a ganar con 16, o 17 años?

sabes porque?

porque cuando federer tenia esa edad, estabamos en 1997, o 1998, o 1999........

Aclaremos algo. Tu opinión acerca del bajón de nivel ocurrido a partir de 2000 es respetable, como cualquier otra, pero no está respaldada por el argumento que dejas caer respecto a Federer. Veamos:

Citarporque federer precisamente de chavalito, gano mas bien poco....

Federer de chavalito ganó lo que un superclase tipo suele ganar a esas edades; maticemos que los casos de Nadal, Chang, Agassi o incluso Hewitt (ganando ATPs a los 16 años) son LA EXCEPCIÓN, no la norma. No es habitual acercarte al 90% de tu potencial tenístico siendo todavía un adolescente; eso es más frecuente en el circuito femenino, pero no tanto en el masculino.

Federer a los 18 años era top50, a los 19 top15, a los 20 top10 y a los 21 top5 y a los 22 número 1 del mundo. Evolución sostenida, lógica y nada sospechosa.
Sampras a los 18 era top15, a los 19 top10, a los 20 top5 y a los 21 número 1 del mundo. Aparte de que Pete consiguiese ganar un grande año y pico antes que Roger, no veo una gran divergencia en cuanto a la evolución en el ranking de ambos tenistas, ligeramente más precoz (unos meses) la de Sampras.

Citarporque a federer, cuando tenia esa edad, no le paso eso?

porque federer, mucho mejor jugador que nadal, no empezo a ganar con 16, o 17 años?

Porque Federer maduró más tarde que Rafa Nadal, del mismo modo que Sampras maduró más tarde (bastante más) que Michael Chang o André Agassi. ¿O acaso, siguiendo tu lógica, hemos de concluir que el circuito pegó un bajonazo a partir de 1993 y por eso Sampras pudo alcanzar la cima mundial?

En tu línea argumental los paralelismos entre Federer y Hewitt y, por ejemplo, Sampras y Chang son clamorosos. Cualquier afirmación en esta dirección que sostengas basándote en las carreras comparadas de Roger y Lleyton ha de poner sostenerse de forma idéntica en el caso de Pete y Michael, de lo contrario como en esta ocasión) el argumento es falaz y sosportado únicamente por el Wishful Thinking en su vertiente retro.

Citarporque cuando federer tenia esa edad, estabamos en 1997, o 1998, o 1999........

Sin embargo yo creo, insisto una vez más, que cuando Federer tenía esa edad (16,17,18 años) rendía a un porcentaje limitado de su potencial futuro, como la mayoría de tenistas. Repito, el caso de Nadal es excepcional.

Y por terminar de derribar ese argumento... si Federer no ganaba a finales de los noventa y paso a ganar llegado el nuevo siglo gracias al descenso de calidad en el circuito... ¿por qué hay un capazo de jugadores que, sin embargo, sí ganaban a finales de los noventa y con el cambio de siglo, pese a estar todavía en edad plenamente competitiva, dejaron de ocupar los primeros lugares de la clasificación?

¿Porque subió el nivel a partir de 2000? No... porque bajó el nivel tenístico DE ESOS JUGADORES CONCRETOS.

Cita de: AngelRF en 30 de Septiembre de 2009, 22:24

Porque, la verdad, poner verde de tal forma a Federer( diciendo que lo que ha ganado es por estar solo) y ese insulto tan grande en ni poner en el top 5 de tecnica a el...

pero quien ha puesto verde a federer?

joder, quien?

yo solo digo que mucho de lo que ha ganado, lo hizo porque no tenia oposicion....

pero lo admiro por su tecnica, de las mejores de la historia angel, y desde luego, la mejor actualmente....

crees que es un insulto a federer no meterlo entre los 5 con mas tecnica de la historia?

coño, y porque lo tengo que meter si para mi no es uno de los 5 mejores tecnicamente de la historia?

porque tu quieras que este?

es un insulto eso?

creo que eso es decir demasiado.....

si para mi los mejores tecnicamente de la historia son estos 5:

1.- VITAS GERULAITIS

2.- IVAN LENDL

3.- OLIVIER ROCHUS

4.- ROD LAVER

5.- PANCHO GONZALEZ

pues lo digo....

no es un insulto a federer...

es de los mejores de la historia angel....

pero no de los 5 mejores de la historia (para mi)

Cita de: AngelRF en 30 de Septiembre de 2009, 22:33

Por decir uno, Davydenko, en el 2003, ya empezo a hacer algo...

Gano su primer titulo en Adelaida, luego Estoril, se cargo a Galleri...

Luego cuartos en Barcelona, y acabo en el top 50.

Poco a poco, se iba consagrando.

lo dices en serio angel?

osea que un tio que gana estoril, que le gana a calleri (pero con quien ha empatao ese, por dios ¡¡¡¡) y que se mete top-50.....

eso es un rival de calibre para el mejor jugador de la historia?

coño tio....... no fastidies....

Cita de: lol en 30 de Septiembre de 2009, 22:59

Tenistas cuyo talento desbordante coincide con una maduración física y mental infrecuente a edades tan tempranas. Ésa es la explicación, ¿o acaso también el nivel de finales de los 80 era extraordinariamente bajo?

pues hombre, no era lo mas alto que se podria esperar, la verdad....

la prueba precisamente la tienes en los tenistas que nombras....

coño, que agassi se metio hay a esa edad es cierto....

pero no gano su primer grand slam hasta el 92..... luego se metio, pero la explosion a uno de los mejores, le costo un huebo....

chang. gano en 1989 roland garros...

coño, es que no te acuerdas que andres gomez, que afirmaba que se fumaba un paquete de tabaco al fia, gano ese mismo torneo en 1990?

chang, por cierto, ya no gano un "santo" grand slam jamas...

es mas, siendo muchisimo mejor jugador luego, no puedo ganar nada mas....

o me vas a poner en duda que chango en 1992, o 1993, o 1994, no era mucho mejor jugador que en 1989?

claro que lo era, y no gano nada de nada....

prueba de que en ese 1989, se junto un cumulo de circunstancias que le hicieron ganar el titulo, y no precisamente fue ese titulo, solo por su nivel...

recuerda que su rival en la final fue ebderg, que ni antes ni despues hizo nada en roland garros...

de echo, se convirtio en 1990, en el primer jugador que llega a la final de roland garros, y al año siguiente pierde en la primera ronda....

recordaras ese desastroso partido de lendl en las semis, verdad?

esa famosa doble falta cuando chang se puso en la linea de saque, y todas las demas cosas raras que hubo...

en fin, que chnag no gano mas, y agassi, despues de meterse ahy, tarto 3 años en ganar algo serio...

nadal un año despues de meterse hay, estaba ganando grand slam y master series como decia mi tia "a punta pala"

Cita de: lol en 30 de Septiembre de 2009, 22:59

Federer a los 18 años era top50, a los 19 top15, a los 20 top10 y a los 21 top5 y a los 22 número 1 del mundo. Evolución sostenida, lógica y nada sospechosa.

totalmente de acuerdo....

porque esa evolucion normal se produjo en 1998, 1999, 2000.....

es decir, que la evolucion del mas grande de la historia fue la normal en un gran jugador.....

quizas es porque en esos años, aun habia gente de gran nivel......

quizas habia gente que le impedia ganar cosas mas rapidas....

la de nadal se produjo en 2003, 2004, y 2005....

quizas es porque ya no habia nadie que le impidiera subir, subir y subir....

solo federer.

por esos subio meteroricamente hasta el 2, y luego de paso alli 4 años....

porque estaban mas solos que la 1 en el circuito....

ni mas ni menos....

Cita de: GERULAITIS en 30 de Septiembre de 2009, 17:24

Cita de: orion en 30 de Septiembre de 2009, 04:50

Por cierto, el caso de borg, para mi es turbio... Se retiro joven (eso es fuerza mental?) y por otro lado, eso mantiene sus números muy altos... Me quedan dudas...

hay 2 teorias sobre porque se retiro borg tan joven....

esto dice la wikipedia de ese retiro

"Debido a su cansancio y a problemas con los organizadores con quienes no coincidía en la cantidad de torneos a jugar en el año, Borg sorprendió al mundo al anunciar su retiro con tan solo 26 años cuando todavía se encontraba en perfecta forma y su nivel no había decaído"

la otra explicacion es que una combinacion de factores, entre los que se encontraba la irrupcion de mcenroe en el circuito, y la no consecucion del us open, mas la inmensa fortuna que habia amasado le hicieron retirarse.

mcenroe, jugo 4 finales de grand slam con borg.

la primera fue el wimbledon 1980. borg salio victorioso.

pero las 3 siguientes (wimbledon 1981, y el us open 1980 y 1981) se las anoto mcenroe.

ademas de esas 2 finales del us open perdidas con mcenroe, hay que unir otras 2 mas a manos de connors.

total, que yo creo que el penso que con la pasta que tenia, las veces que habia ganado roland garros, que en wimbledon y el us open ya ni de coña estando mcenroe y connors....

pues que a su casa.....

pero es mi opinion.

algunos dicen que mcenroe, rompio al hombre de hielo "iceman" o "el vikingo de hielo" le llamaban, de alguna forma parecida a lo que nadal parecia haber echo con federer, despues de ganarle en 2008 la final de wimbledon.

yo repito, creo que paso del tema. estaba harto de viajes, de lios, de tenis, y tenia pasta para vivie rico el resto de sus dias....

Para mi, mi sensei, puede haber 100 teorías y me sigue quedando claro algo: si te retiras tan joven con tantos records por romper significa una de 2: o no eras tan mental  (falta de consistencia tal vez) o le sacaste al parche(así se dice acá en México cuando tienes miedo) y eso también es mental... siempre le dije a mi hermano lo que dices: Imaginate el nivel que hay si gana Sampras, sin embargo para mi es una muestra de su coraje y su determinación, cosa que Borg, no me demostró... Es lo que pienso...

Cita de: lol en 30 de Septiembre de 2009, 22:59

¿O acaso, siguiendo tu lógica, hemos de concluir que el circuito pegó un bajonazo a partir de 1993 y por eso Sampras pudo alcanzar la cima mundial?

si sampras hubiera tardado 6 años en ganar 14 grand slam, seria lo mas logico de pensar....

pero tardo 12 años en ganar esos 14 grand slam....

12 años.....

me hablaste antes de "maduracion logica de federer" para dejar claro que el circuito estaba bien...

despues de madurar, lo que hizo tambien te parecio normal?

ganar 15 grand slam en 6 años, sigue siendo normal?

que transformo de pronto a un tio que llevaba una progresion normal en el mejor jugador de la historia del tenis?

para mi esta claro....

Cita de: lol en 30 de Septiembre de 2009, 22:59

En tu línea argumental los paralelismos entre Federer y Hewitt y, por ejemplo, Sampras y Chang son clamorosos. Cualquier afirmación en esta dirección que sostengas basándote en las carreras comparadas de Roger y Lleyton ha de poner sostenerse de forma idéntica en el caso de Pete y Michael, de lo contrario como en esta ocasión) el argumento es falaz y sosportado únicamente por el Wishful Thinking en su vertiente retro.

a mi si no me hablas en español, como que no...

y no puedes equiparar las carreras de federer-hewitt a la de sampras-chang...

de ninguna manera.

si tu quieres hazlo.

pero no se puede.

diferente epoca, diferente nivel, diferentes rivales, diferente progresion posterior, diferentes numeros de titulos, diferentes aptitudes como jugadores, diferentes caracteres....

son incomparables....

se puede comparar el palmares, los titulos, el ranking....

pero coño, la pregresion?

venga, es de coña, no?

aunque digas que si no se comparan se demustra el "no se que ese en ruso" que pusiste

para mi, todos los datos son comparables.....

todos los datos.

pero como mides la progresion de un tio?

por su ranking, sus titulos y sus victorias....

comparalas si quieres....

lo que pasa es que ese ranking, esos titulos, y esas victorias, pueden llegar de muy diferentes maneras.....

Cita de: lol en 30 de Septiembre de 2009, 22:59

si Federer no ganaba a finales de los noventa y paso a ganar llegado el nuevo siglo gracias al descenso de calidad en el circuito... ¿por qué hay un capazo de jugadores que, sin embargo, sí ganaban a finales de los noventa y con el cambio de siglo, pese a estar todavía en edad plenamente competitiva, dejaron de ocupar los primeros lugares de la clasificación?

como por ejemplo?

tu me los dices, y yo te digo el porque....

pero eso de capazo, como que es muy vago....

ves diciendo, ves diciendo, que ya te comento yo los porques....

Cita de: orion en 30 de Septiembre de 2009, 23:16

si te retiras tan joven con tantos records por romper significa una de 2: o no eras tan mental o le sacaste al parche y eso también es mental...

no necesariamente....

un jugador, no tiene que tener en mente, solo ser el mejor de la historia....

entonces federer, no se podra retirar hasta que no gane la copa davis? o las olimpiadas?

porque se retiro sampras si no gano roland garros?

borg se fue cuando le dio la gana....

no se porque se fue.

puede ser por lo que dices.

o no.

ya batio el records de roland garros seguidos...

y el de wimbledon seguidos....

intento 6 veces el asalto al us open (4 finales y 2 semis) gano la copa davis.

el tenis, no era deporte olimpico entonces.

australia no contaba entonces....

que le quedaba por hacer?

que record le quedaba por romper?

connors habia sido mas semanas numero 1 en 1981, cuando borg se retiro....

pero entonces, eso de las semanas de numero 1, ni lo contaba nadie....

en fin, que poco mas le quedaba por hacer....

ya habia igualado a laver con 11 grand slam, y el unico que estaba por delante (emerson con 12) ni lo contaba nadie....

habia ganado 3 años el doblete mejor considerado del tenis (wimbledon-roland garros)

asi que no le quedaba nada (practicamente por ganar)

ten en cuenta, que la mayoria de los records, se batieron despues de retirarse el....

Cita de: GERULAITIS en 30 de Septiembre de 2009, 23:03

Cita de: AngelRF en 30 de Septiembre de 2009, 22:33

Por decir uno, Davydenko, en el 2003, ya empezo a hacer algo...

Gano su primer titulo en Adelaida, luego Estoril, se cargo a Galleri...

Luego cuartos en Barcelona, y acabo en el top 50.

Poco a poco, se iba consagrando.

lo dices en serio angel?

osea que un tio que gana estoril, que le gana a calleri (pero con quien ha empatao ese, por dios ¡¡¡¡) y que se mete top-50.....

eso es un rival de calibre para el mejor jugador de la historia?

coño tio....... no fastidies....

Joder Geru, mira que eres extremista. Dijistes que Davydenko aparecio en el 2007, pero en el 2003, ya iba haciendo logros( pequeños.)

En el 2003, Federer no era el mejor de la historia.

Habia ganado Wimbledon, y si no recuerdo mal a Agassi, en 3 o 4 sets en la Masters Cup.

Y luego gano Dubái, Halle, Marsella, y unos cuantos torneos más.

Pero era uno más aún, encima, ese año sino recuerdo mal, fue cuando la cago con Hewitt en la Copa Davis...

Lo malo de todo esto, y lo que me da realmente pena, es como se estaran riendo muchos nadalianos de esto, seguro... se lo estaran pasando en grande...

Cita de: GERULAITIS en 30 de Septiembre de 2009, 23:11

Cita de: lol en 30 de Septiembre de 2009, 22:59

Tenistas cuyo talento desbordante coincide con una maduración física y mental infrecuente a edades tan tempranas. Ésa es la explicación, ¿o acaso también el nivel de finales de los 80 era extraordinariamente bajo?

pues hombre, no era lo mas alto que se podria esperar, la verdad....

la prueba precisamente la tienes en los tenistas que nombras....

Amoavé, tus contradicciones empiezan a ser palmarias... es decir, ahora sugieres que Chang y Agassi estaban tan arriba porque el nivel del circuito no era muy alto, pero entoces... ¿POR QUÉ NO ESTABA PETE SAMPRAS A UN NIVEL SIMILAR AL DE CHANG SIENDO CASI DOS AÑOS MAYOR?

Resuelve esa contradicción... afirmas que Federer no ganaba a los 17-18-19 porque el nivel era alto, y que Nadal sí ganaba a los 16-17-18 porque el nivel era bajo, sin embargo sugieres que Chang y Agassi ganaban a los 16-17-18 años porque el nivel no era muy alto Y RESULTA QUE SAMPRAS A ESAS EDADES Y EN ESE MISMO LAPSO DE TIEMPO SE ESTABA COMIENDO LOS MOCOS... ¿la explicación no estribará, más bien, en la diferente maduración de Chang y Sampras, misma explicación que los casos de Federer y Hewitt/Nadal? ¿Acaso el circuito no era igualmente "bajo" para ambos dos, o es que Pete disputaba un circuito alternativo al de Chang y Agassi y yo no me he enterado?

Citarsi sampras hubiera tardado 6 años en ganar 14 grand slam, seria lo mas logico de pensar....

pero tardo 12 años en ganar esos 14 grand slam....

12 años.....

me hablaste antes de "maduracion logica de federer" para dejar claro que el circuito estaba bien...

despues de madurar, lo que hizo tambien te parecio normal?

ganar 15 grand slam en 6 años, sigue siendo normal?

que transformo de pronto a un tio que llevaba una progresion normal en el mejor jugador de la historia del tenis?

Una cosa antes que nada para que no sigues confundiéndote, yo no afirmo que la maduración de Federer fue lógica para dejar claro que el circuito estaba bien, mal o regular; acerca de cómo estaba el circuito no me manifiesto. Lo que te aclaro es que las bases argumentales que utilizas son falaces porque no arrojan las mismas conclusiones con otros ejemplos de identicas características.

Me parece bien que pienses que el circuito bajó a partir de nosecuándo, pero no trates de revestir tu percepción subjetiva con un halo de hecho cierto, incontrovertible y probado, porque no es más que una opinión basada en tus percepciones personales subjetivas e indemostradas.

Citarganar 15 grand slam en 6 años, sigue siendo normal?

Ganar 15 GS en 6 años no es normal, correr los 100 metros en 9.58 segundos y los 200 en 19.19 segundos no es normal, ganar siete Tours de Francia consecutivos no es normal, ganar ocho medallas de oro en unos juegos olímpicos no es normal... bienvenido al mundo del deporte, donde los genios culminan gestas que "no son normales".

Citarque transformo de pronto a un tio que llevaba una progresion normal en el mejor jugador de la historia del tenis?

Maduración mental y tenística. La misma transformación que, en mayor o menor medida, experimentaron otros mucho tenistas a sus respectivos niveles, lease Ferrer, Davydenko... etc, tenistas irrelevantes en juniors, irrelevantes durante sus primeros años en el profesionalismo y que terminaron siendo top5. Esto es tenis, ¿o alguien pensaba cuando Sampras tenía 20 años y era el CUARTO tenista estadounidense de su generación en cuanto a plamarés, que se convertiría en el jugador con más GS de la historia hasta la llegada del siguiente genio, en este caso suizo? ¿por qué Sampras no arrasó durante su adeolescencia en el circuito si terminó siendo el más grande de la historia?

Cita de: lol en 01 de Octubre de 2009, 00:08
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Citarganar 15 grand slam en 6 años, sigue siendo normal?

Ganar 15 GS en 6 años no es normal, correr los 100 metros en 9.58 segundos y los 200 en 19.19 segundos no es normal, ganar siete Tours de Francia consecutivos no es normal, ganar ocho medallas de oro en unos juegos olímpicos no es normal... bienvenido al mundo del deporte, donde los genios culminan gestas que "no son normales".

De todo tu mensaje, que es INCREÍBLE, acabas de dejarme con la boca abierta...

Todo tu mensaje tendría que estar aplaudido, pero lo que destaco es lo que cite...

De nuevo, increíble...  

Cita de: GERULAITIS en 30 de Septiembre de 2009, 23:44

Cita de: orion en 30 de Septiembre de 2009, 23:16

si te retiras tan joven con tantos records por romper significa una de 2: o no eras tan mental o le sacaste al parche y eso también es mental...

no necesariamente....

un jugador, no tiene que tener en mente, solo ser el mejor de la historia....

entonces federer, no se podra retirar hasta que no gane la copa davis? o las olimpiadas?

porque se retiro sampras si no gano roland garros?

borg se fue cuando le dio la gana....

no se porque se fue.

puede ser por lo que dices.

o no.

ya batio el records de roland garros seguidos...

y el de wimbledon seguidos....

intento 6 veces el asalto al us open (4 finales y 2 semis) gano la copa davis.

el tenis, no era deporte olimpico entonces.

australia no contaba entonces....

que le quedaba por hacer?

que record le quedaba por romper?

connors habia sido mas semanas numero 1 en 1981, cuando borg se retiro....

pero entonces, eso de las semanas de numero 1, ni lo contaba nadie....

en fin, que poco mas le quedaba por hacer....

ya habia igualado a laver con 11 grand slam, y el unico que estaba por delante (emerson con 12) ni lo contaba nadie....

habia ganado 3 años el doblete mejor considerado del tenis (wimbledon-roland garros)

asi que no le quedaba nada (practicamente por ganar)

ten en cuenta, que la mayoria de los records, se batieron despues de retirarse el....

Pudiera ser valido eso, si tuviera 30 años, pero tenía 26 y nunca ganó ni autralia ni usopen ni semanas ni emerson... Creo que son records muy importantes, eso de que nadie los tomara en cuenta.... Por otro lado te la creo si nunca hubiera intentado regresar, pero lo hizo y de qué forma... Pésimo, así que para mi eso fue mental y sobre todo por lo que dices: Esa lápida de McEnroe (sobre todo) y Connors bien lo ameritan...