Cita de: AngelRF en 22 de Enero de 2010, 23:11

Es bueno recordar porqué Federer es el mejor de la historia.

efectivamente.

nadie duda, que por resultados, federer es el mejor tenista de la historia.

¿Solo por resultados?

Cita de: AngelRF en 22 de Enero de 2010, 23:21

¿Solo por resultados?

para mi (repito, para mi) federer es el mejor jugador de la historia por resultados.

tecnicamente es uno de los mejores de la historia.

pero para mi, no es el mejor jugador que ha habido en la historia del tenis.

dentro de 50 años, eso dara igual, porque lo que se mirara sera solo el palmares.

y sabes que hemos hablado 100 veces de esto, angel.

para ti es el mejor jugador de la historia del tenis, por absolutamente todo, pues genial.

para mi no es asi. para mi es el mejor de la historia por resultados. solo por resultados.

uno de los datos del records es bastante significativo, y deja poco margen a la duda de lo que estoy diciendo (sobre la falta de rivales)

me explico:

este es uno de los datos que da como destacable (la traduccion es mala, pero leible)

Entre 2004-2006 Federer fue en una lágrima que es poco probable que se ajustará durante cualquier período futuro de tres años, compilación de un registro de 247-15 partido. Sus registros de la temporada durante ese tiempo fueron 74-6 (2004), 81-4 (2005) y 92-5 (2006). Él ganó un impresionante 34 títulos, entre ellos ocho Grand Slams, nueve ATP Tour World Masters 1000 y dos títulos de la Copa Masters de tenis.

si tenemos en cuenta, esos 15 partidos que perdio, nos daremos cuenta de la que estaba mas solo que la una en el circuito.

como ejemplo, el año 2004

en ese año,tiene 5 derrotas. todos pensaremos que seran ante los mejores de ese año.

ante los jugadores de arriba del ranking, que deberian de ser tremendos....

veamos quien le gano en 2004:

tin henman. 11-atp. cuartos de final. roterdan. 3-6 / 6-7

rafa nadal. 34-atp. segunda ronda. miami. 3-6 / 3-6

alberto costa. 39-atp. segunda ronda. roma. 6-3 / 3-6 / 2-6

gustavo kuerten. 30-atp. tercera ronda. roland garros. 4-6 / 4-6 / 4-6

dominick hrbaty. 21-atp. primera ronda. cincinatti. 6-1 / 6-7 / 4-6

thomas berdych. 79-atp. segunda ronda. juegos olimpicos de atenas. 6-4 / 5-7 / 5-7

vemos, que los que le ganaron, no eran los top-10 precisamente...

osea, esos, que eran los que le tenian que ganar, no le ganaban..... ni se acercaban

le gana hrbaty (un tio que jamas entro en el top-10, y que ya tenia 26 años)

o nadal (que entonces no habia ganado nada, ni en tierra, y que tenia 17 años)

o berdych (un joven de 18 años total desconocido entonces)

o alberto costa (un terricola, semiretirado, y lejos de sus mejores dias en tierra)

o gustavo kuerten (igualmente, muy lejos de sus grandes dias y de sus mejores triunfos)

o henman (metido en la treintena, y que su ultimo titulo fue el año anterior, y ya no ganaria mas)

hace falta mas prueba de lo solo que estaba?

los de arriba del ranking, ni fu ni fa....

eran otros, los mayores, los de la generacion anterior, los que algun partidillo le sacaban....

o los jovenzuelos de la posterior (casos de nadal, o de berdych)

pero los de la suya, los de su generacion? nada de nada

creo que todos sabeis ya los h2h que tiene contra safin, roddick, davydenko, hewitt, etc......

eran los abueletes los que le sacaban algun partido (o los imberbes)

creo que mucha parte de la "responsabilidad" de sus grandes registros, viene precisamente por estas cosas.

podemos añadir, si quieres, que en 2006, de los 5 partidos que perdio, 4 fueron ante nadal, y 1 ante murray (que no era ni top-20)

ustedes mismos......

Sin terminar de leer tu texto, ya se como iba a terminar, es lo que tiene el conocernos tanto. Yo iba a dar la chapa, pero si ya me conoces y sabes lo que voy a decir, que más da, lo bueno es que nos respetemos como hacemos.

Pues no, tengo que editar porque esta vez no has dicho una opinión muy normal...

Lo hemos hablado muchas veces, pero yo siempre digo lo mismo, sin intentar convencer (en este aspecto) mientras tu dices cosas que no son coherentes, solo para dejar claro algo que esta claro pero totalmente al reves.

Si lo hace bien Federer, mal, y si lo hace mal, también mal. La cosa es no aceptar que Federer ha barrido, literalmente, a más de la mitad de rivales que ha tenido.

O eran muy viejos, o muy jovenes, o muy melones... coño, hay que decir lo que sea menos lo más evidente: que Federer ha sido superior a sus rivales.

Tiene H2H favorable con Henman, Roddick, Safin, Hewitt, Sampras, Agassi... y etc, etc, etc...

Técnicamente, y por Pamarés, es el mejor de la historia. Es más, dices tú que solo por resultados es para ti el mejor de la historia... normal, no hay otro metodo de como saber quien es mejor o no.

Bueno, pues vayamos al tema...

A ver, presunta debilidad mental de un señor que lleva (con un pequeño paréntesis) 6 años seguidos siendo el mejor en un deporte tan duro, casi más mentalmente, como el tenis...
Bueno, dicho esto creo que está clara mi opinión jaja.

Es cierto que no deja de ser curioso que un jugador tan bueno como Roger cada vez que tiene que apurar al máximo en cuanto a sets, baja mucho su porcentaje de victorias. Se puede considerar que esto es porque no lo han forzado nunca lo suficiente (sea por méritos suyos o deméritos de los rivales) para que sepa desenvolverse en esas situaciones. Para evaluarlo como tenista algunos dirán que no es disculpa que lo exima de este defecto y que tiene que tenerse en cuenta como otra más de sus cualidades, como por ejemplo para compararlo con otras leyendas de este deporte. Ese es exactamente mi razonamiento cuando defiendo que antes no se jugaba a la velocidad de bola actual, y que Borg, McEnroe, Lend... fueron tan buenos como fueron, no como podrían haber llegado a ser en otras circunstancias, y por tanto no tendrían nada que hacer frente a un jugador como Roger. Pero luego iremos sobre esto.

Insisto en mi opinión de que nunca podré considerar a un hombre que domine un deporte tan duro durante tanto tiempo y de una forma casi abusiva (tanto que para mí puede ser uno de los deportistas más dominantes de la historia; desde luego a nivel individual y en un deporte de los populares para mí sólo es superado por Eddy Merkx) como débil mentalmente. Y puestos a hacer conjeturas sobre las causas a mí me llama mucho más poderosamente la atención, no que cuando llegue al 5º set pierda, sino que cuando pierde lo haga en el 5º set. Sus escasas derrotas en GS son casi todas forzando un 5º set; casi todos los partidos, excepción echa de RG '08 son supercompetidos y hay que sudar tinta para ganarle. Supongo que como todo serán interpretaciones. Pero para mí de entrada y observando su carrera me parece algo totalmente descartable, y cada vez más. En cuanto al Open USA más que falta de mentalidad me parece que lo vio tan hecho que simplemente se relajó, se fue del partido, y luego con un Delpo tan dentro no fue capaz de regresar. Puede ser criticable claro, pero es una cosa muy distinta.

Y bueno, he estado buscando algún post específico pero no lo he encontrado. Si algún moderador o alguien me dice que iría esto mejor en otro sitio, con gusto lo borro y lo pego allí, por el momento aquí queda...

Me gustaría dejar mi humilde opinión al respecto de un tema tan tremendamente subjetivo como el del presunto "mejor jugador de la historia".

Para empezar voy a establecer unas reglas según como YO lo veo. Leí por ahí hace algún tiempo el hilo que GERULAITIS abrió sobre la máquina del tiempo en el que básicamente se hacía lo mismo, comparar jugadores de diferentes épocas. La regla básica venía diciendo que no se podían tener en cuenta los avances que el tenis ha sufrido con los años, y no hablo sólo de los materiales; pues yo no puedo estar más en desacuerdo a la hora de comparar jugadores. El tenis ha evolucionado muchísimo desde los años 80. La diferencia en la velocidad de la bola es muy evidente, además de la diferencia física (y hay que recordar que un tenista no es solo técnica ni muchísimo menos). Para mí una comparación imaginaria entre tenistas de épocas diferentes consistiría más o menos en imaginar una serie de partidos entre ellos y suponer, siempre suponer, quien sería el ganador. No me valen argumentos del tipo de "ya, pero es que si tuviera la forma de entrenar actuales", "si estuviera en el circuito actual se adaptaría a...", "si..."; no los considero válidos porque entonces, por qué no aplicarlos a Richard Sears? o porqué no aplicármelos a mí "si hubiera empezado a jugar con 4 años y practicando como lo hizo toda su vida Roger", o porqué no hacerlo a gente que ni siquiera cogió una raqueta en su vida? Dentro de que ya es subjetivo y ciencia ficción elegir al mejor tenista de la historia, elegir al hombre "potencialmente mejor tenista de la Historia" es completamente imposible, y yo además lo veo absurdo.

(Ufff... me estoy enrollando)

Bueno, pues yo me baso en dos cosas tanto para comparar a los jugadores en sí, como para comprar a sus rivales, el argumento que más se esgrime en contra de Federer (igual que de Schumi o de Rossi), sin pararse a veces a pensar que a los deportistas los hacen grandes los triunfos. Sin entrar en su tipo de juego, ¿de verdad tendrían la consideración que tienen Lendl, McEnroe, Borg, Connors... si en su época hubieran coincidido con alguien tan, pero tan superior que los hubiera reducido a tenistas con uno o dos GS y llegando a las finales sólo cuando estuvieran por la otra parte del cuadro? Puede que no todo sean títulos, pero nunca se considera como grande de verdad a alguien que no ha ganado nuca nada y ha estado a la sombra de otro. Decía en una ocasión el mismo GERULAITIS que siempre tiene que haber un ganador, copas y medallas, aún cuando el nivel es bajo, y que eso puede hacer parecer a alguien mejor de lo que es si tiene una buena mezcla de calidad y suerte. Eso es cierto, pero también es cierto si en lugar de ser sólo dos jugadores son 4 o 5, y además estos tendrán la ventaja en este tipo de análisis de que "habrán tenido competencia". Y eso dejando aparte que su coincidencia no es exactamente tal y como algunos la quieren hacer ver. No es muy exacto que llegaran a coincidir a la vez Borg, MacEnroe y Lend y se repartieran los GS. Si nos fijamos en sus auténticas épocas de reinado, o sea, desde su primer hasta su último título, nos sale algo tan que así:

Borg (74-81) McEnroe (79-84) Lendl (84-90). Del guión se sale un poco más Connors (74-83)

Desde luego esto es más una sucesión que una coincidencia, y conozco las finales que disputaron entre ellos y está claro que se arrebataron títulos unos a otros, pero no son totalmente coetáneos, de hecho Lendl ganó todos sus GS menos el primero una vez los demás dejaron de ganarlos para siempre.

No, yo definitivamente creo que si coges a Roger y a cualquiera de ellos y los pones sin más a jugar (y que elijan, eso sí, el material que quieran, o que se alternen) y la diferencia sería insalvable. Por cierto, que otra cosa a la que se apela es que antes los golpes eran más técnicos y el juego menos físico, que el juego de muñeca era mucho más importante, como si fuera lo mismo pegarle a una bola que a otra que vaya 30 km más rápida...

Lo que pasa es que a veces no se analizan los defectos de Roger relativizándolos, parece que lo que se busca diciendo "es que no tiene mentalidad como los otros" es más el tenista perfecto que otra cosa, aquel que sea el mejor en todos y cada uno de los diversos apartados del juego. Y eso no existe y nunca existirá. No me parece tan importante que un jugador flaquee cuando le aprietan los tornillos si por otra parte su juego es tan superior que eso sólo sucede en uno de cada 100 partidos, esto es mucho más competitivo que el caso contrario.

Más que en términos absolutos se debe hacer (ya que se pretende entrar en este debate que ya parte de la subjetividad y poco rigor) en términos comparativos. Los rivales que pienso podrían pelearle a Federer este "título" son principalmente: Pete Sampras, Rod Laver, Bjon Borg, Jimmy Connors, John McEnroe e Ivan Lendl. Y yo por más vueltas que le do lo veo meridianamente claro...

Rod Laver para su época era un tenista superlativo, pero a mí me parece muy claro que enfrente de Roger no tendría nada que hacer.
Pete Sampras puede ser tan bueno, algo mejor, o algo peor que Federer en hierba; en pista rápida quizá esté un punto por debajo, o si se quiere un poco por encima incluso; ahora bien, en tierra batida no hay color. Un tenista que jugaba tan mal (siempre en términos de los mejores y de los mejores de siempre en este caso) en una superficie tan importante como la tierra batida, para mí no puede ser el mejor.
Si se habla de lo frágil que es Roger mentalmente, ¿qué no decir de Lendl, que perdió 11 de las 19 finales de GS que disputó?
Es cierto que Federer tiene un H2H muy negativo con Rafa Nadal (aunque esto es única y exclusivamente en tierra batida), pero Jimbo tiene un H2H con Borg de 15-8 en contra.
Borg tiene el impresionante mérito de haber ganado en superficies tan distintas como Roland Garros y Wimbledon en repetidas ocasiones, haciendo nada menos que 3 dobletes consecutivos... pero nunca ganó un GS en pista rápida. Además en finales de GS tiene 1/4 con McEnroe (inferior al 2/7 de Federer con Nadal). No me parece importante el hecho de que renunciara a Australia, eso más que un pro es un contra, se concentraba mucho en los meses de verano. Tampoco que se retirara con 26 años y en la cresta de la ola con 11 GS capturados (Federer a los 26 no se quedaba atrás, contaba también con 11 GS). A los "y si siguiera pudiera haber conquistado más", se puede decir que "y si hubiera seguido su carrera podría haber caído más pronto que tarde en picado, ya que empezó muy joven en la élite". Ambos especulativos e inútiles.
Sólo nos queda pues McEnroe por analizar; no ganó nunca en RG ni en Australia. En tierra batida de hecho pocas cosas ganó a lo largo de su carrera...

Para mí a pesar de sus puntos débiles, ninguno de estos tenistas me parecen más merecedores que Roger del supuesto título de "mejor de siempre".

Tengo además otro motivo para mí en mi faceta de científico(aunque seguramente a muchos os parecerá absurdo y ridículo siendo generoso jajaja) muy importante para desechar la idea del supuesto bajón en el circuito desde los años 80 a la actualidad. Y es aplicar en cierto modo el método científico...  :tongue:

A mi me cuesta mucho pensar que si ahora hay en el mundo muchos más practicantes potenciales de tenis en el mundo, que ahora los métodos de entrenamiento han evolucionado, que el nivel de juego ha aumentado de velocidad, que los planes de nutrición y demás están también más avanzados (y aún así se lesionan mucho, los tenistas nombrados muchos tienen GS en la categoría de dobles, véase McEnroe. Hoy día con la exigencia que hay, hasta el hecho de que compitan en dobles es impensable)... que a pesar de todo eso, salgan peores jugadores. A mayor número de potenciales objetivos, más gente buena, más gente buena que llega, etc... Otra cosa es que hoy día haya un tipo que es tan bueno que haga parecer a los demás mediocres. Además un tenista no solo juega tan bien como sabe, sino como el contrario le deja, con lo cual con un contrario que te deja jugar a placer no se da la misma sensación que si en cada bola te fuerzan el golpe al máximo.

El deporte, como todo, está en constante evolución, y esta ya por fin sí, es mi opinión sobre el tema jajaja.

Hacia mucho, pero que mucho tiempo, que no veia en este foro algo tan bueno como tus comentarios. Vienes fuertè para ser el rival a batir en el foro

Federer es tan grande, que todos los demás, parecen pequeños. PARECEN, NO LO SON.

Cita de: R3 McEnroe en 12 de Febrero de 2010, 16:32

Borg, McEnroe, Lend...  no tendrían nada que hacer frente a un jugador como Roger. Pero luego iremos sobre esto.

esa es tu opinion.

y supongo que hablamos de que no tendrian nada que hacer, jugando federer con los materiales actuales, y aquellos con los materiales que usaban en su epoca.

si es asi, estoy totalmente de acuerdo.

ahora tu dale a federer una raqueta de madera de casi 500 gramos (las de ahora pesan como 300), con un puño 6 (las de ahora son 2 o 3), y con un aro sobredimensionado al 60% (las de ahora estan sobrdimensionadas entre un 100 y un 120) a ver como hacia para darle con "eso" de la misma forma que le da ahora....

pues iva a ser que no.

Cita de: R3 McEnroe en 12 de Febrero de 2010, 16:32

Insisto en mi opinión de que nunca podré considerar a un hombre que domine un deporte tan duro durante tanto tiempo y de una forma casi abusiva como débil mentalmente.

que tu no lo puedas considerar asi, no quiere decir, que otros, tampoco lo podamos considerar.

Cita de: R3 McEnroe en 12 de Febrero de 2010, 16:32

En cuanto al Open USA más que falta de mentalidad me parece que lo vio tan hecho que simplemente se relajó, se fue del partido, y luego con un Delpo tan dentro no fue capaz de regresar. Puede ser criticable claro, pero es una cosa muy distinta.

para mi, relajarse en una final de grand slam, por muchas finales de grand slam que hayas jugado, es precisamente un sintoma de debilidad mental.

pero claro, eso es para mi...


por no citar todo tu post siguiente, solo escogere un par de cosas:

Cita de: R3 McEnroe en 12 de Febrero de 2010, 18:33

yo definitivamente creo que si coges a Roger y a cualquiera de ellos y los pones sin más a jugar (y que elijan, eso sí, el material que quieran, o que se alternen) y la diferencia sería insalvable.

lo unico que te puedo decir de post en general, es que lo de la maquina del tiempo, no se le ocurrio a gerulaitis, sino al director de una revista, que junto a una serie de expertos tenisticos para hacer el articulo.

y la expecificacion de no tener en cuanta los materiales, es de esos expertos y no mia.

de todas maneras, me parece totalmente acertada, porque como te dije antes, para medir a dos tenistas de epocas diferentes, tienes que tener en cuenta el material que hay en cada epoca (como ya te dije anteriormente)

ademas, adaptarse a un material nuevo es facil. adaptarse a un material antiguo, es tremendamente complicado.

lo que te comente: si le das a nadal (por ejemplo) una "dunlop maxply" sera absolutamente imposible, que le pegue a la bola como le pega ahora.....

jugara peor, por cojones, porque no podra usar sus empuñaduras, ni acelerar la bola como la acelera, ni liftar como lifta.

es materialmente imposible, como supongo que sabras (al ser cientifico, segun tu mismo dices)

mientras que si le das un raqueta actual, al borg que dominaba roland garros en los 70, pues se ira adaptando poco a poco, y su tenis sera mejor cada vez....

por lo tanto los materiales no solo son importantes, sino que son la clave, mas alla del nivel de cada jugador...

un nadal-borg en tierra (o un mcenroe-federer en hierba) no seria igual, jugando los dos (y habiendo entrenado previamente, logicamente) con los materiales de año 1980, que jugando los dos con los materiales de 2008.

Cita de: R3 McEnroe en 12 de Febrero de 2010, 18:33

Borg (74-81) McEnroe (79-84) Lendl (84-90). Del guión se sale un poco más Connors (74-83)

Desde luego esto es más una sucesión que una coincidencia

no puedo estar mas en desacuerdo.

sucesion?

en el ranking de finales de 1974, por ejemplo, connors era el 1 y borg era el 3.

en el ranking de finales de 1975, exactamente igual.

en el ranking de finales de 1976, eran el 1 y el 2.

y en el de 1977, eran el 1 y el 3.

pero es que en 1978, eran de nuevo el 1 y el 2. ademas, mcenroe, era el 4.

en 1979 eran el 1, el 2, y el 3. y en 1980 eran igualmente el 1, el 2, y el 3, ademas, lendl estaba el 6.

en 1981, mcenroe, lendl, borg, y connors, eran los 4 primeros del ranking.

en 1982, 1983, y 1984, lendl, connors y mcenroe, eran los 3 primeros del ranking.

en 1985, eran el 1, el 2, y el 4.

hasta en 1989, coincidieron en el top-10 los 4....

asi que total y absoluta coincidencia.

lo unico que impidie una coincidencia mayor, es que borg lo dejo con 26 años.

si hubiera jugado hasta los 30, por ejemplo, habrian estado los 4 en el top-10, probablemente durante muchos mas años.

borg es de 1956. connors es de 1952. mcenroe es de 1959. y lendl es de 1960.

y curiosamente, el mas viejo de ellos 4, es casi el que mas aguanto entre la elite (en 1991 estaba jugando las semis del us open con 39 años)

y entro los otros 3, solo hay 4 años de diferencia...

por ejemplo, nadal y federer han estado 5 años el 1 y el 2....

han coincidido totalmente. y hay mas diferencia entre ellos (5 años) que entre estos otros (excepcion de connors)

la final de 1981 en el us open, entre mcenroe y borg (ultima final de grand slam para borg) que gano mcenroe, no era su primer titulo del grand slam, sino el cuarto de los 7 que conseguiria.

asi que cuando borg se retiro, mcenroe ya tenia mas de la mitad de sus titulos totales de grand slam....

y cuando borg se retiro, connors, ya tenia 5 titulos de grand slam, de los 8 que conseguiria en toda su carrera (tambien, mas del 50%)

asi que la coincidencia, querido amigo, fue bastante seria

Cita de: R3 McEnroe en 12 de Febrero de 2010, 18:34

No me parece tan importante que un jugador flaquee cuando le aprietan los tornillos si por otra parte su juego es tan superior que eso sólo sucede en uno de cada 100 partidos,

a mi si me parece importante.

por lo menos para lo que tratamos aqui.

aqui no tratamos su superioridad ante los demas.

si es tan superior a los demas (bien porque estos sean peores de lo que parecen, o bien porque el sea mejor de lo que yo creo) logicamente, le van a apretar los tornillos pocas veces.

pero si cuando se los aprietan, cede, es que es debil mentalmente, a pesar de la superioridad.

y otro ejemplo lo tienes en borg, que este si era igual de superior, y sin embargo, cuando le apretaban los tornillos, el tio no cedia.....

son dos cosas diferentes.

Cita de: R3 McEnroe en 12 de Febrero de 2010, 18:34

Rod Laver para su época era un tenista superlativo, pero a mí me parece muy claro que enfrente de Roger no tendría nada que hacer.

te pregunto lo mismo: los dos con los materiales de 1969, o los dos con los materiales de 2009?

porque con los de 2009, no tengo ninguna duda de que federer le ganaria.

pero con los de 1969? no creo que federe tuviera ni la mas minima opcion.

o estas pensando en que federer juegue con sus materiales del 2009, y laver con sus materiales de 1969?

asi claro, nos ha jodio.....

Cita de: R3 McEnroe en 12 de Febrero de 2010, 18:34

Pete Sampras puede ser tan bueno, algo mejor, o algo peor que Federer en hierba; en pista rápida quizá esté un punto por debajo, o si se quiere un poco por encima incluso; ahora bien, en tierra batida no hay color. Un tenista que jugaba tan mal (siempre en términos de los mejores y de los mejores de siempre en este caso) en una superficie tan importante como la tierra batida, para mí no puede ser el mejor.

perdona, pero creo que te equivocas.

ademas te equivocas en 2 cosas.

lo primero: si puede ser considerado el mejor. de echo lo era hasta que federer gano en roland garros el año pasado. y de esto no hay ninguna duda: sampras era el mejor jugador de la historia, para practicamente el 99% de la gente, hasta que federer le quito el puesto.

lo segundo: sampras no era malo en tierra. simplemente era peor que los maximos dominadores de la epoca en la que compitio.

la diferencia es la rivalidad: quien tiene de rivales federer en tierra? solo a un jugador. quizas al mejor jugador de la historia en tierra. pero solo a el.

a que grandes jugadores de tierra, les ha ganado federer en roland garros, en cualquiera de sus años en ese torneo?

antes lo dije, en este mismo hilo. asi que no lo recordare.

solo te dire que sampras, le ha ganado en roland garros a courier (2 titulos), a bruguera (2 titulos), a muster (1 titulo), o a costa (1 titulo)

asi que no seria tan malo.

lo que pasa, es que en la epoca de sampras, habia muchos buenisimos jugadores de tierra. ahora hay 2 o 3.

esa es la diferencia.

Cita de: R3 McEnroe en 12 de Febrero de 2010, 18:34

Si se habla de lo frágil que es Roger mentalmente, ¿qué no decir de Lendl, que perdió 11 de las 19 finales de GS que disputó?

si, las perdio.

pero con quien las perdio?

y otra pregunta: era el favorito para ganarlas, o no lo era?

porqus si exceptuamos roland garros, en las demas finales que federer ha perdido en los otros 3 grand slam (wimbledon 2008, aus open 2009, us open 2009) era el favorito a ganar el titulo, y perdio...

sabes cuantas finales perdio lendl, siendo el favorito?

pues mira:

la primera final que lendl perdio, fue en 1981 en roland garros, ante un tio (borg) que llevaba 5 titulos en paris.... quien crees que era el favorito?

la segunda final que lendl perdio, fue en 1982, en el us open, ante un tio (connors) que llevaba 3 titulos y 2 finales.... quien crees que era el favorito?

finales de wimbledon ante becker, finales del us open ante connors o mcenroe, finales de roland garros ante wilander.....

en poquisimas finales de las que perdio lendl, era realmente el favorito. en poquisimas.......

Cita de: R3 McEnroe en 12 de Febrero de 2010, 18:34

Para mí a pesar de sus puntos débiles, ninguno de estos tenistas me parecen más merecedores que Roger del supuesto título de "mejor de siempre".

es que eso, nadie lo discute.

no se discute si federer es el mejor jugador de la historia. evidentemente, por palmares lo es. y es lo que cuenta.

lo que se discute, es, si a pesar se ser el mejor jugador de tenis de la historia, es debil mentalmente, o no es debil mentalmente.

es como si se discutiera si tiene la mejor dejada, o el mejor reves liftado de la historia....

que sea el mejor "globalmente" no quiere decir, que en algunas cosas, este muy por detras de otros, aunque en conjunto, este por encima de todos.

Cita de: R3 McEnroe en 12 de Febrero de 2010, 18:34

Tengo además otro motivo para mí en mi faceta de científico. Y es aplicar en cierto modo el método científico...  :tongue:

A mi me cuesta mucho pensar que si ahora hay en el mundo muchos más practicantes potenciales de tenis en el mundo, que ahora los métodos de entrenamiento han evolucionado, que el nivel de juego ha aumentado de velocidad, que los planes de nutrición y demás están también más avanzados (y aún así se lesionan mucho, los tenistas nombrados muchos tienen GS en la categoría de dobles, véase McEnroe. Hoy día con la exigencia que hay, hasta el hecho de que compitan en dobles es impensable)... que a pesar de todo eso, salgan peores jugadores. A mayor número de potenciales objetivos, más gente buena, más gente buena que llega, etc... Otra cosa es que hoy día haya un tipo que es tan bueno que haga parecer a los demás mediocres. Además un tenista no solo juega tan bien como sabe, sino como el contrario le deja, con lo cual con un contrario que te deja jugar a placer no se da la misma sensación que si en cada bola te fuerzan el golpe al máximo.

El deporte, como todo, está en constante evolución, y esta ya por fin sí, es mi opinión sobre el tema jajaja.

explicame entonces, querido cientifico, como es posible, que en los 400 metros lisos de atletismo, esten lejos (bastante) de las marcas que hacian hace 15 o 20 años....

o en salto de longitud....

o en salto con pertiga....

salto de altura, 1500 metros....

que pasa, que "el metodo cientifico" no vale para estas especialidades?

o es que aqui, las tecnicas, los "metodos", los planes de nutricion, etc, han involucionado, en vez de evolucionado?

o es que aqui, no hay tambien muchisimos mas practicantes?

explicame, porque en estos deportes (podria ponerte muchos ejemplos, pero tome el atletismo, porque en otras pruebas de atletismo, si se baten records, casi constamentemente) no estan superando constantemente las marcas....

sabes que el que gano el salto de longitud en beijing, no habria sido medalla de oro, retrocediendo de olimpiada en olimpiada, hasta munich en 1972?

como explicas esto?

sabes la diferencia?

el cronometro, y el metro.

en el tenis no lo tenemos.

en el atletismo si.

y por eso mismo, sabemos que van mas lentos los atletas de ahora, en ciertas pruebas, de lo que ivan hace 15 años...

por eso sabemos que son peores.

sino, sin cronometro, quien sabria, realmente, si los 400 metros de beijing, fueron mejores o peores que los de atlanta? o que los de sidney?

pues no lo sabriamos...

veriamos a 8 negracos (con todos los respetos) mas musculosos, con mejores zapatillas, ropa mas moderna, y con un "metodo" mas moderno, corriendo, y llegando, uno primero, otro segundo, y otro tercero....

y probablemente, tendriamos la sensacion, de que habian ido mas rapido...

pero seria una sensacion, imposible de comprobar, sin un cronometro........

pero al tener el cronometro, sabemos que van mas lentos, luego corren menos, luego son peores.....

y al tener un metro, sabemos que saltan menos, luego llegan menos lejos, luego son peores...

a pesar de los planes, la nutricion, los metodos, y todas esas cosas.....

en el tenis no podemos medir esas cosas (salvo la velocidad de la bola)

no podemos saber lo que pasaria si cogieramos a fulanito de 1977, y lo pusieramos a jugar con menganito de 2007.

no lo sabemos.

asi que para mi, las cosas con como expuse.

de todas formas, gracias por tus posts, porque son argumentados, son interesantes, y por lo menos, no intentas burlarte, o criticar, sino, simplemente, rebatir.

y estoy dispuesto hasta a darte la razon, si me explicas lo que te comente del atletismo: como es posible, que habiendo mas deportistas en esas especialidades (como los hay en todos los deportes) con mejores metodos, mejores entrenamientos, mejores planificaciones, etc. esten lejos de lo que hacian otros, hace 15 o 20 años?

como es posible.

saludos.

Cita de: GERULAITIS en 23 de Enero de 2010, 00:07
Para mí a pesar de sus puntos débiles, ninguno de estos tenistas me parecen más merecedores que Roger del supuesto título de "mejor de siempre".



es que eso, nadie lo discute.

no se discute si federer es el mejor jugador de la historia. evidentemente, por palmares lo es. y es lo que cuenta.

lo que se discute, es, si a pesar se ser el mejor jugador de tenis de la historia, es debil mentalmente, o no es debil mentalmente.

es como si se discutiera si tiene la mejor dejada, o el mejor reves liftado de la historia....

que sea el mejor "globalmente" no quiere decir, que en algunas cosas, este muy por detras de otros, aunque en conjunto, este por encima de todos

Entonces das por hecho que globalmente es el mejor de la historia?  jaja

En cuanto a lo de Laver como tu dices. En la mismas condiciones En su época ganaría Laver, en la actual lo haria Federer. Cada uno en su epoca hizo lo suyo y lo mas objetivo para ver quien fue "mas grande" en caso de querer optar por alguien es el palamres.

Cita de: Tenista_Argentino en 13 de Febrero de 2010, 03:17

Entonces das por hecho que globalmente es el mejor de la historia?  jaja

asi es.

globalmente, es el mejor de la historia.

palmares, tecnica, records, semanas de numero 1 (superara en el total a sampras, no me caba duda), etc, dan que, globalmente, es el mejor de la historia.

eso nadie lo discute.

eso no quiere decir, que mi opinion sea:

que nunca habria ganado roland garros si hubiera tenido que jugar (por ejemplo), ante kuerten (bueno, ante este si jugo y perdio), courier, bruguera, muster, o kafelnikov.

o que no tendria 6 wimbledon, si hubiera tenido que jugar (por ejemplo) ante rafter, ivanisevic, stich, krajiceck, o becker.

una cosa no tiene nada que ver con la otra.

opino que federer es globalmente el mejor jugador de la historia.

y opino que no tendria ningun roland garros, ni 6 wimbldon, ante aquellos rivales.

creo que las 2 opiniones, sin perfectamente compatibles.

Batiste tu propio record de longitud Geru?  :shocked:
Sobre la debilidad mental, sólo me queda remitirme a mi post (el cual no pienso volver a escribir, busquenlo  :rolleyes: ) anterior en dónde en su momento intenté explicar que cuando se habla sobre debilidad mental no es tan sencillo ya que la psique tiene muchos aspectos, por lo que englobarlo todo bajo un mismo nombre resulta un poco determinista e insuficiente. Federer, como ya he dicho muchas veces, y en lo que comparte Geru, no es fuerte mentalmente, pero fue construyendo una confianza inmensa a base de victorias y torneos que configuró, junto con su extraordinario tenis, una fórmula netamente ganadora, y sacó a flote su aspecto aspecto mental a pesar de sus flaquezas, las cuales se vieron, por así decirlo, camufladas por los continuo éxitos del suizo, y multiplicidad de otros factores como el recién mencionado de la oposición en el circuito actual.
Por otro lado se está analizando el asunto expresamente en el caso del suizo, por lo que pierde interés saber si con Lendl u otro pasaba lo mismo; aquí no cuenta, no es el "quid" de la cuestión.
Ah, y en cuanto a las comparaciones (cosa a la que, como saben, no adscribo) se debería tener en cuenta no sólo materiales, sino también preparación física. En ese caso me daría curiosidad saber como sería por ejemplo Vilas actualmente, tremendo me atrevo a decir.

Cita de: GERULAITIS en 13 de Febrero de 2010, 03:37

Cita de: Tenista_Argentino en 13 de Febrero de 2010, 03:17

Entonces das por hecho que globalmente es el mejor de la historia?  jaja

asi es.

globalmente, es el mejor de la historia.

palmares, tecnica, records, semanas de numero 1 (superara en el total a sampras, no me caba duda), etc, dan que, globalmente, es el mejor de la historia.

eso nadie lo discute.

eso no quiere decir, que mi opinion sea:

que nunca habria ganado roland garros si hubiera tenido que jugar (por ejemplo), ante kuerten (bueno, ante este si jugo y perdio), courier, bruguera, muster, o kafelnikov.

o que no tendria 6 wimbledon, si hubiera tenido que jugar (por ejemplo) ante rafter, ivanisevic, stich, krajiceck, o becker.

una cosa no tiene nada que ver con la otra.

opino que federer es globalmente el mejor jugador de la historia.

y opino que no tendria ningun roland garros, ni 6 wimbldon, ante aquellos rivales.

creo que las 2 opiniones, sin perfectamente compatibles.

Yo creo, frente a esos jugadores y no estando Nadal hubiera conseguigo 2 RG quizas 3 y definitivamente 2 o 3 Wimbledon  menos.

totalmente de acuerdo, marlaver....

y en lo de vilas, igual (seria una puñetera roca ahora)

por lo de comparar epocas, tenemos el caso de muster, por ejemplo.

muster alcanzo la cumbre de su tenis, hace mas de 10 años.

su ultimo gran año, fue en 1997. en 1998, jugo la final de estoril, pero ya se perdio en el ranking, para no reflotar jamas....

bueno, pues ahora, el tio tiene 43 años, lleva mas de 1o retirado.

todos hemos oido los comentarios de murray, que estuvo entrenando con thomas muster preparando el aus open.

una de las razones, fue que se tenia que medir a nadal (si los dos avanzaban en el cuadro) y muster juega "parecido" a nadal

y el propio murray dijo, que nunca habia visto a nadie, golpear una bola de tenis con tanto efecto, y con tanta fuerza....

los periodistas flipaban, y uno le pregunto "¿le pega mas fuerte y con mas efecto que nadal?"

y murray contesto: "igual o mas que nadal"

creo que sobran comentarios.....

muster gano un grand slam, uno, en los años 90....

y eso que era uno de los mejores jugadores de tierra, que jamas he visto...

pues aun asi, habia tantos rivales y tan duros, que uno de los mejores jugadores de tierra de la historia, solo gano un roland garros.....

y hasta en ese roland garros que gano, en cuartos de final, alberto costa (ganador tambien de roland garros en 2001) lo tuvo muerto....

alberto costa dominaba a muster por 2-6 / 6-3 / 7-6 / 4-2 / saque, y bola de 5-2.

osea, que el tema estaba asi.....

y muster en roland garros, perdio con forget, o con jaite, o con gomez, o con courier, o con kuerten, (pero claro, vaya nombres.....)

pero es que, muster en roland garros, tambien perdio con sampras, o con becker, o con stich, o con rafter, o con stich....

lo que pasa, es que siempre tendemos a pensar que estos (sampras, stich, becker, rafter, etc) eran malos en tierra...

que coño ivan a ser malos...

eran buenos...

lo que pasa es que entonces, para ganar un puñetero roland garros, tenis que ganarle a 4 o 5 jugadorazos en tierra....

y kuerten lo podia hacer, o muster, o bruguera, o kafelnikov, o courier....

por eso lo ganaron.

pero no lo podian hacer becker, rafter, o sampras...

estos le ganaban a un buen jugador de tierra, quizas a 2...

pero claro, despues perdian con otro buenismo jugador en tierra.....

sampras. siempre se dice que era malo en tierra...

me hace mucha gracia eso.

agarraros los campeones de roland garros de toda la decada de los 90:

muster nunca le gano a sampras en tierra....

gomez nunca le gano a sampras en tierra...

sampras esta 2-2 en tierra con kafelnikov....

sampras esta 1-2 en tierra con courier....

sampras esta 2-3 en tierra con agassi....

sampras esta 1-2 en tierra con bruguera...

sampras malo en tierra....

que cojones...

lo que pasa es que habia 10 o 12 "cracks" en tierra