poniendome en tu mismo plan, y usando exactamente el mismo argumento:

imagino entonces, que el dato de que alguien gane 17 grand slam y otro 14, no indica tampoco una mierda.....

porque aunque indique que gano mas, solo indica eso y punto, no? lo demas, te lo imaginas tu....

y la cantidad de variables son muchisimas e infinitamente mas importantes.....

el nivel, (imagino que de los rivales, no?) por ejemplo. asi que no, no indica nada

nada indica el porque uno gano 3 mas. el porque (que es mejor, segun tu) te lo imaginas tu, no?

para hablar, y divagar (sobre quien es mejor, si el de 17 o el de 14) si que vale, no?

pero no para dejar nada claro. ni siquiera para hacerte una idea de quien de los dos puede ser mejor....

seria mas o menos asi, no r3?

porque claro: federer es mejor que sampras porque gano uno gano 17 y el otro 14

nadal es mejor que borg, porque uno gano 8 roland garros y otro 6

pero en cambio, los jugadores a una mano, no le ponen en mas problemas a nadal en hierba, aunque le ganen el 47% de los partidos (en vez de el 11%, que es lo que le ganan los que juegan a dos manos)

porque si a mi me dicen "que prefieres jugar, con alguien a quien le ganas el 89% de las veces, o con alguien a quien le ganas el 53% de las veces" lo tendria bastante claro....

al parecer no es asi. hay que escoger la opcion que te da un 47% de posibilidades de derrota, y no la que te da un 11%

:shocked:

pues ya podemos cerrar el hilo....

Cita de: Roger_Federer en 12 de Febrero de 2014, 17:18
jeje, me has cambiado el mensaje sobre la marcha... pero da igual, mas juntas o mas separadas la mano que ejerce la fuerza sigue siendo la izquierda

Lo cambie porque al escribir me habia confundido, la derecha va pegada a la izquierda, por eso es su peor golpe, fijate que el giro de muñeca de Tsonga suele hacerlo con la derecha para cambiar direcciones de reves,  en slow motion se ve perfecto. Tsonga, como seguramente usara reves a una mano (por eso en situaciones in extremis a veces lo suelta), pues tiene la tendencia a que su mano dominante sea la derecha.

Cita de: Roger_Federer en 12 de Febrero de 2014, 17:18
jeje, me has cambiado el mensaje sobre la marcha... pero da igual, mas juntas o mas separadas la mano que ejerce la fuerza sigue siendo la izquierda

Mira cual es la muñeca que ejecuta mas movimiento cuando pega el reves, claramente el giro utlimo de muñeca lo pega principalmente con la derecha. Tsonga tiene la mano izquierda muy rigida, muchisimo.

Jo-Wilfried Tsonga - Backhands in Slow Motion

Hombre esta claro que la mano derecha no esta de adorno, algo hace. Pero cambiar la dirección... no se. En slow motion se verá como la gira, pero como todos, sino la gira se la rompe, se tiene que mover acorde al resto del movimiento y del golpeo.

Pero asocias que sea su peor golpe (cosa que comparto) con llevar las dos manos juntas. Y esto es lo que no comparto, no tiene porque ser así por norma general.

En su caso será el más flojo por el cambio que comentas, pero al final llevar las manos mas juntas o mas separadas es una elección que se hace por comodidad o por lo que se quiera conseguir.

Desde aqui el video no lo veo. Pero no me hace mucha falta...

La mano de arriba suele estar más rigida, tiene que dar la potencia al golpe, y la de abajo más suelta, porque precisamente al estar abajo tiene que pivotar.

Pero es que por eso es su peor golpe, ves a Nalbandian, Nole, Davvydenko o Murray y veras que precisamente la izquierda tiene mucho mas protagonismo. A ver, esto es de profesionales, logicamente no es como ver a un crio que salta a la vista aunque casi ni hayas visto tenis. :grin:

Cuanto mas cerca coges la la raqueta del cuello, mas control, pero menos potencia. :tongue:

Pero insisto que no esta asociado. Te puse el ejemplo de Agassi, gran reves y manos juntas.

Djokovic tampoco las tiene excesivamente separadas. Davidenko también juntas, dolgopolov igual...

Ten en cuenta que esa separacion de manos viene dada por la forma de empuñar, más o menos oblicua.

Aparte tampoco te puedes fijar en un video o foto puntual. A la vez que voy escribiendo voy mirando fotos de reveses a dos manos y un mismo jugador no siempre las tiene colocadas igual. Si necesitas un tiro de precisión tiendes a juntarlas, si necesitas potencia extra o llegas forzado tiendes a separar ya que esa mano superior al ser la que imprime la fuerza hace más palanca

Ah, eso desde luego, por eso cojo un video y no una foto, para ver una serie de golpeos, no uno solo, porque como bien indicas la empuñadura o la situacion de golpeo no es siempre la misma. Nole tiene la izquierda mas alta que Tsonga, y muñequea mucho mas con ella, la tiene mas relajada.

Cita de: GERULAITIS en 12 de Febrero de 2014, 23:21
nadal machaca a federer, tirandole bolas al reves. federer es el goat. tiene el reves a una mano

el unico que le tose a nadal es djokovic. tiene el reves a dos manos.

eso es lo que hace que todo el mundo, crea que es mas efectivo un reves a dos manos (porque piensa en djokovic) en vez de un reves a una mano (piensa en federer)

en miami 2004, federer era el numero 1, venia de destrozar a todos en la copa masters, en australia, en indian wells......

lo cogio nadal y le metio la del pulpo.

un nadal que no podia con un calleri o un gonzalez fuera del top-20, o con un youzhny fuera del top-50.

y repito: la impresion de cada cual, es la impresion de cada cual. los datos, son los datos.

yo defiendo que es mejor tener un reves a una mano, para enfrentarse a nadal

y busco 10000 datos que lo avalen

los demas llegais, y decis cosas como "no, es que le ganan los tops, y todos tienen el reves a dos manos" cosa que no hay mas que mirar el ranking. o "los datos no valen para nada" y os quedais tan anchos....

aun estoy esperando, que alguien me rebata los datos en hierba, con algo mas que eso o con eso de "va a rodarse"

de todas formas, me parece un debate serio, e interesante por parte de casi todos

Los datos Geru pueden resultar engañosos cogidos así por las buenas. Como dice R3 hay muchos factores que intervienen en derrotas que no son fáciles de ponderar. Realmente no sé si alguien ha elaborado una estadística fiable de partidos perdidos por Rafa (incluso los ganados podríamos considerarlos para analizar el efecto del revés a una mano sí o no sobre el juego de Rafa) a lo largo de su carrera divididos entre revés a una o dos manos. Aún habiéndola creo que los muchos factores hacen distorsionar el dato. Fíjate si no si miramos derrotas, así a bote pronto Djoko le ha ganado 17 veces a Rafa, Murray 5, Ferrer otras 5, Davydenko 6, Nalbandian 2, Hewitt 4, Delpo 4, Fish 1, Rosol 1, Dodig 1, Berdych 3, Simon 1, Soderling 2, Tsonga 3, Hrbaty 3, Verdasco 1, Bagdhatis 1, Moya 2, Ferrero 2, Monfils 2, Roddick 3, Schuttler 1, Chela 1, Coria 1, Ancic 1, Monaco 1, Seppi 1, Andreev 1, Spadea 1, Mayer 1 . Esto suma creo 81.

Por otro lado Federer le ha ganado 10, Wawrinka 1, Youznhy 4, Gaudio 3, Corretja 2, kohlschreiber 1, Blake 3, González 3, Feliciano 2, Ljubicic 2, Willy García Lopez 1, Oliver Rochus 1, Darcis 1, Zeballos 1, Mahut 1, Johannson 1, Guccione 1, Srichaphan 1, Ascione 1 . Suma 40.

Algunas derrotas en una sola ocasión me dejaré por ahí de los primeros tiempos de Rafa en circuito, pero probablemente se compensen entre sí en ambos tipos de revés. Si no es así, que alguien me saque del error.


A ver, si a mí me encanta el revés a una mano, es el que yo uso además. No quiero decir que sea menos efectivo que el de dos, pero en concreto contra el juego de Rafa para mí va mejor el de dos manos, porque desactiva mejor la bola alta con spin de Rafa (el golpe más característico de Rafa), cogiéndola de arriba abajo con bastante control.

Tú hablas de las ventajas del revés a una mano:

- que los de revés a una mano usan mejor el slice. Puede ser, pero en concreto el slice cruzado que es el obvio para bajar la bola alta por encima de la cadera, a Rafa en concreto no le hace ni cosquillas por la increíble capacidad de aceleración con top que tiene Nadal. Ese revés contra otros puede ser efectivo, pero a Rafa no le hace ninguna pupa, lo puede atacar incluso a media pista, donde otros encuentran normalmente la red y él te hace un winner.

- Supuestamente el revés a una mano puede dar más potencia al golpe. A nivel ATP la diferencia puede ser muy escasa, sólo hay que ver los pepinazos de Gulbis, Djoko, Delpo, Soderling, etc. En cualquier caso para sacar esa potencia se requiere impactar a la altura de la cadera con bola bien adelante, lo cual suele ser pocas veces por el tipo de bola que te llega de Rafa. 

El revés que yo veo que le saca de pista es el cruzado con mucho ángulo (se puede sacar ok con revés a una mano o con revés a dos manos) y el revés plano cruzado de arriba a abajo que claramente se saca mejor con el revés a dos manos. También en el resto para mí tiene mejor pronóstico el que resta a dos manos que el de una mano. Los restos que más pupa le hacen a Rafa son de revés a dos manos: Djoko,  Ferrer, Gulbis. Permite restar de revés un poco más adelantado por lo que el abierto cortado de zurdo de Rafa hace menos daño pues lo pueden cazar antes de que se escape.

Fíjate en los enfrentamientos con los supuestamente mejores reveses a una mano del circuito:

- Gasquet: 0 ganados de 12 enfrentados
- Wawrinka 1 ganado de 13 enfrentados
- Almagro: 0 de 10 enfrentados
- Haas: 0 de 5 enfrentados
- Kohlschreiber: 1 ganado de 12 enfrentados.
- Dimitrov: 0 de 4 enfrentados
- Youznhy: 4 de 14 enfrentados
- Federer: 10 de 33 enfrentados


Creo por todo lo que comento que la balanza está del lado del revés a dos manos en el caso concreto de Rafa.

3 puntos:

1.- los datos por si solos no valen de nada?

si soy el primero en afirmarlo.....

por eso a mi me parece mejor sampras que federer, aunque POR DATOS, no sea asi

ya que hay factores, que determinan que uno gane mas grand slam o menos, como por ejemplo, el nivel de los rivales......

y para mi, en el caso de sampras, eran superiores, de hay que el americano, siendo mejor, ganara menos......

asi que no trates de convencerme de que los datos no indican gran cosa, porque hablas con un convencido

correcto hasta hay?

2.- ya se que por si solo, tener un reves a una mano, o a dos, no es determiante en absoluto, y que para ganar (o hacerle daño a nadal) hacen falta otro monton de factores.....

eso no hace falta ni decirlo.

el 300 del mundo, aunque tenga un reves a una mano perfecto, dificilmente le va a ganar

pero no se trata de valorar el reves a una mano o a dos, como factor determinante

ninguno lo es tratandose de nadal...

se trata de que es mejor, aunque sea en un 3%, me entiendes?

ejemplos: que es mejor, estar delgado o gordo para ganarle a nadal?

pues no es determinante, pero OBVIAMENTE, estar delgado (aunque nalbandian le haya ganado alguna vez)

que es mejor, tener un buen saque, o no tenerlo?

pues igualmente, por si solo, no es determinante. mira karlovic, roddick, isner, etc, las veces que le han ganado....

pero OBVIAMENTE, siempre sera mejor tener un buen saque......

o no?

3.- lo que me molesta, no es que me rebatais, que no esteis de acuerdo, o que no me deis la razon

lo que me molesta (y no lo digo por ti, porque eres de los pocos, el unico diria yo, que esta aportando algun dato) es que yo me tire 3 horas recopilando datos, y luego alguien, en 10 segundos, sin haber comprobado nada, me diga "esto no vale para nada"

eso es lo que me jode, y lo digo de buen rollo, no mosqueado...

que pierde mas partidos con gente con reves a dos manos?

claro, federote ¡¡¡

si eso nadie lo duda.....

pero es que eso, no tiene nada que ver con lo que yo digo

como no va a perder mas partidos con gente con el reves a dos manos, si la mayoria de los tops lo tienen, y aparte de los tops, el 70% del circuito, tambien tiene el reves a dos manos?

logicamente, es imposible que pierda mas partidos con gente con el reves a una mano (salvo en cesped, que sera la excepcion, porque en cantidad pierde mas, aun sin hablar porcentualmente)

lo ilogico, seria que perdiera mas partidos con gente de reves a una mano

pero es que, que pierda con masgente que tiene el reves a dos manos, (habiendo un 70% de gente con el reves a dos manos) no significa que esos jugadores le hagan mas daño.

si yo tengo un coche y voy siempre por carreteras de caca, caminos sin asfaltar, y con mil baches y piedras, tierra, etc, seguro que lo voy a joder las ruedas antes que uno que va por autovias y autopistas

pero eso no significa que mis ruedas o mi coche, sean peor que el suyo, sino que logicamente, por el uso que le doy y donde se lo doy, lo voy a cascar antes

espero que ahora, me entendais todos mejor.

de todas formas, aun nadie dijo nada para rebatir lo del 90% de partidos ganados a jugadores con el reves a dos manos, y el 53% de partidos ganados a jugadores con el reves a una mano en cesped

hare las estadisticas de las demas superficies (cuando pueda) y estoy convencido, de que en cantidad no, pero porcentualmente hablando, perdera mas partidos seguro, en todas las superficies, con jugadores que le dan a una mano, que con jugadores que le dan a dos manos

saludos

Los datos por sí solos no dicen todo... Efectivamente... De acuerdo con todos, hasta allí, pero para eso existe el análisis de los datos y luego la interpretación, además la mayor acumulación y variedad de datos, te ayuda allegar a mejores inferencias. Yo, honestamente, no discuto porque no tengo datos a la mano y me parece que tiene mucho sentido lo que dicen ambos.

Respecto a lo que dijiste, Geru, de que el revés a una mano imprime más aceleración y eso le imprime más fuerza, me sigue pareciendo confuso. La física dice que Fuerza =masa por aceleración. Son dos variables y si como dices, el de una mano imprime más aceleración, cosa que no dudo, también es cierto que lleva menos masa que a dos manos. Cosa que desde mi punto de vista hace compensatoria la situación. Aquí hay que ver aparte, supongo, otras variables que no alcanzo a ver...

Cita de: Matchbol en 13 de Febrero de 2014, 14:22
Cosa que el amigo Gerulaitis,con las partes y el todo,nos hace NUEVA MUESTRA DE SU MUNDO BATIBURRILLISTA y nos saca DE LA TXISTERA LO QUE LE VIENE EN GANA.
Si se me permite solo le falta ponerse una  faldita de can-can....y con música de charleston,nos vende crecepelos como si estuviéramos en el OESTE AMERICANO DE LA EPOCA DE LOS COLTS 45.
Por supuesto esto ultimo en tono cordials2

Tienes razon matchbol....el batiburrilismo es evidente...y buscar partes estadisticas interesadas...

veamos: derrotas de Nadal en hierba con jugadores con reves a una mano he contado 6...

4 de ellas...en los torneos al dia siguiente de Roland Garros...que los entendidos califican como locura...ya que no hay prepàracion ni adaptacion alguna...

de esas 4 derrotas...solo 1 corresponde con un jugador de un gran reves a dos manos...Kohlschreiber...

2 ante Feli y Mahut...que no se caraterizan por su reves precisamente...

1 ante Waske..en 2005...que no se como tendria el reves, ni me importa...pero, era el 150 de la atp....es decir que ese partido de 1ª ronda...Nadal lo hubiera perdido con cualquiera... unos dias despues de ganar su 1º RG...con el efecto emocional que eso supone...

2 derrotas en WB.....

1 ante un Darcis..iluminado ese dia....y con un Nadal cojo, literalmente...

1 ante Srichaphan...en 2003...con ver el año...poco mas hay que decir...

pues ahora saco un ratillo para escribir...

y he de decir que he tenido que pensar porque mi opinion ha ido variando segun han salido argumentos.

mi opinion seria la siguiente:

el patron agresivo le hace mas daño a nadal, y los jugadores con reves a una mano suelen tener que desarrollar un patron mas agresivo en su juego. se defiende peor con reves a una mano, y sin embargo es mas facil buscar la red.

por lo que el reves tiene importancia, pero por el patron de juego que fomenta. se ha dicho antes, y me ha convencido.

los porcentajes de geru son una informacion muy muy curiosa. gracias por el trabajo. te puedo asegurar que hasta ahora no lo habia percibido asi. ahora, si esperas que todos los que participemos nos tomemos el mismo tiempo en cotrarreplicar, participaremos muy pocos. simplemente no todo el mundo vive en torno al tenis. tu eres profesor, amante del deporte, de las discusiones-debates y de las opiniones polemicas. no todos juntamos todos esos adjetivos.

en cesped, parece quedar muy claro que el reves a una mano tiene una efectividad muy elevada, y si sigue aumentando el peso de la hierba, puede que se siga manteniendo parte de la variedad que tanto nos gusta.

y luego una opinion personal, respecto a mi experiencia como jugador. a mi, con reves a una mano, cuando me juegan alto al reves, que me lo hacen, solo me dan tres opciones:
- recular mucho y seguir liftando
- cortar y mantener una pelota profunda, pero defensiva
- separarme un poquito mas de la pelota y jugar mas plano, golpeando arriba.

el reves a dos manos permite jugar razonablemente profundo y con efecto liftado sin recular tanto, por lo que no es tan importante ser mas ofensivo, ni fuerza a ese juego plano. y es justo ese juego plano el que mas daño le hace a nadal, sobre todo el paralelo.

pero viene a ser lo mismo de antes. el reves a una mano fuerza a tener que jugar mas agresivo contra grandes liftadores. fuerza a tomar las decisiones que justo funcionan contra nadal. el dia que un jugador salga a darlo todo, a ver si toca, seguramente mantendra el juego agresivo con mayor consistencia si tiene el reves a una mano, por el simple motivo de que no hay otra.