Pobre GERULAITIS, que me lo habeis asustado, sobre todo tu Raqueton con lo de Chang.

Un Chang que nacio en el 72, por cierto que le gano un Rolan Garros a Lendl que era el numero 1 y a Edberg en la final. Casi nada, con un balance de 34 titulos Atp, en 58 finales, que se resumen en estos numero Gran Slam 1/3, Master Series 7/2, Internacional Series 26/19. Esta claro que Chang no ha sido un historico, pero si es uno de lo muy buenos jugadores, por muy limitado que estuviera. Yo pregunto que top 5 de los de ahora, ha ganado tantos torneos. Fue top ten en el 89 condicion que perdio en el 90, para recuperarla en 92 y perderla en el 98. Durante 7 años. Datos para un jugador limitado, extraordinarios.

Es mas se pudiera añadir que eran muy malos lo de entonces, pero convivio con Rafter, tambien del 72. El pobre Rafter, tiene en numeros menos titulos, pero tiene 2 Gran Slam de 4 finales, hay es nada, dos Us Open, ganando a Sampras en semis, y dos finales en Wimbledon. Pero en el resto de titulos es menos prolifero 2/4 Masters Series, y 7/8 titulos normales. Numeros muy altos para un jugador tan irregular que ha sido numero 1 e iguala en Gran Slam por ejemplo con Hewitt, y en palmares a Safin.

Luego otros top ten miticos son Ivanisevic e Krajicek, el primero un grande de Wimbledon, 1 titulos y 3 finales registra 22 titulos de 49 finales, siendo un top ten muy asentado desde el 90 hasta el 97, aunque perdiera esa condicion durante algunas pocas semanas, pero nunca pasando del top 15 y el segundo fue el cumpable de la derrota de Sampras en el 96, consiguiendo asi su unico titulos de Gran Slam, ademas gano 17 titulos y dis"santo" 9 finales.

Tambien hubo terricola en este periodo, Bruguera del 71 como Sampras, que consiguio 2 Rolan Garros y 1 final, solo consiguo 14 titulos un poco mas que Ferrero que tiene 11. Que se las vio con otro de su generacion Courier con 4 Gran Slam y 3 finales, ex numero 1, y 23 titulos de 36 finales. Ademas si destacamos a Davydenko por su regularidad en los Gran Slam Courier no se quedaba corto. Si era eliminado la mayoria de las veces los era por un favorito como Sampras o Agassi en el Us Open, o por un muy buen terricola en Paris.

Pero lo mas llamativo de esa generacion es que saliera otro top ten historico, Agassi con 8 titulos y 7 finales, 60 titulos y 30 finales, ex numero 1, maximo ganador de Masters Series, y tiene todos los titulos importantes.

Osea no encontramos con la generacion del 70-72 que fueron los que entraron a competir contra los dominadores de la anterior Becker y Edberg mas el longevo Lendl que todavia en esos años andaba dando guerra. Compiten contra ellos los jubilan del todo y dominan el circuito, los Sampras, Agassi, Chang, Courier, Bruguera, Ivanisevic, Rafter e Krajisek, donde solo Muster es la excepcion que venia de la generacion anterior, y el caso extremo de Korda que consigue colarse para ganar un Gran Slam. Quienes van a luchar contra ellos para quitarles su dorado, pues los siguientes 73-79, dos generaciones de las cuales, que nombres destacan pues muy pocos ya, Kafelnicov del 74 con 2 Gran Slam y 1 finales, 26 titulos, y medalla Olimpica, luego estaria Kuerten (76) con 3 Gran Slam y 20 titulos, tambien ex numero 1, para acabar en Moya (76) con un 1 Gran Slam 20 titulos. Eso son los 3 grandes muy pocos para apartar a Sampras y Agassi de la elite. Aunque hay ganadores de Gran Slam, pero para mi coyunturales como Gaudio y Thomas Johansson este ya del 75.

Quien va a retirar a los del 70 quienes son, la generacion de Federer la del 80-82 DIEZ AÑOS MAS JOVEN, hay que fijarse la cantidad de años que han pasado, para que venga el relevo generacional, y nos encontramos con Federer el gran dominador supremos que ya tiene 12/2 Gran Slam. Pero quien le acompaña Hewitt con 2/2 Safin 2/2 tambien y el pobre Roddick con 1/3 y Ferrero 1/2. Son numeros mas bajos que los de la generacion anterior, se dice que al ser tan bueno Federer le ha barrido del mapa, algo de eso hay, pero la cuestion es. HAN SABIDO GANAR CUANDO FEDERER NO ESTABA!!!!!! Roddick tiene un circuito paralelo, y NO gana muchos torneos por EEUU, Hewitt solo gana 1 al año. Safin hace alpinismo y Ferrero se ahora hotelero. Yo no recuerdo a Chang haciendo el paripe por ejemplo porque aunque era peor tenia otra actitud en la vida, o por lo menos para competir, ni de Courier, y creo que ni Rafter un tio que ha ido bebido a la pista.

Yo siempre he pensado que es muy posible que sean mejores, que lo son, pero son peores competidores, y la generacion del 70-72 fue muy buena competidora, hay estan sus palmareses, y haber donde quedan los de ahora, que por cierto hay un relevo generacional ante la destruccion de Federer de sus coetaneos generacionales, ahora han entrado los del 85-87, y salvo Nadal que tiene 3 Gran Slam, quien le va a quitar un Gran Slam a Federer? solo Djokovic ha hecho final como el irregular Baghdatis.

La grandeza de uno no solo se mide por las cualidades propias, sino tambien por la de sus enemigos, lo digo porque el engrandecimiento de Federer que le hacemos a veces es desmedido, y parece que no se puede reconocer que muchos de sus rivales, no tienen la solera de rivales de otros grandes del tenis.

 

No te engañes, Gandalf. La realidad es que años atrás las rondas finales las copaban casi siempre los mismos, generalmente los primeros del ranking. La razón es que el resto de rivales (un top-40, pon por caso) eran de dibujos animados, lo que no se da hoy en día. Habría que ver hasta qué rondas llegarían hoy los Chang y compañía con un top-50 (por poner una cifra, también) tan potente como el de hoy en día.  8)

Actualmente el circuito es tan competitivo que, salvo Federer, Nadal y Djokovic, que destacan sobre el resto, los demás se meriendan entre ellos.

impresionante analisis, gandalf.

y muy justo, quizas el analisis mas justo de todos, sobre este tema.

yo ya dije que ya no iva a seguir intentando convencer a la gente.

solo hare una pregunta, que ademas ahora esta muy de moda.

como se mide quien ha sido el mejor juegador de la historia?

supongo que se tienen que mirar muchas cosas para decidirlo, pero creo que las mas importantes serian estas 3: actuaciones en los grand slam, cantidad de titulos atp, y, las semanas de numero 1.

de echo, un comentario en este mismo hilo decia "el mejor es el que mas gana"

pues los top-25 del año 1995, en actuaciones en los grand slam, cantidad de titulos atp y permanencia en el ranking (entiendase entre los top-25, claro) superan ampliamente a los de ahora.

pero claro, entonces eso no vale, para averiguar quien es el mejor si. pero para comparar a los top-25 de hace 12 años con los de ahora no.

y me pregunto yo, que vale entonces? con que los comparamos?

pero en fin..... que le vamos a hacer. repito lo dicho, paso de intentar convencer a nadie.

cada cual que piense lo que quiera.

lo unico que lamento, es que para ciertos foreros, los datos solo cuenten, si les dan la razon.

pero que en cambio, si los datos dicen lo contrario de lo que piensan, entonces nos olvidamos de ellos y usamos otros argumentos, muchisimo menos solidos, y muchisimo mas subjetivos

Primero,no eran dibujos animados.Yo dije que para mi,lo eran antes en los 70 y 80,pero los 90 la cosa empezo a cambiar un poco en ese sentido.
Segundo ¿que te parece mas dificil.Ganar a un top 100 bueno o a un top 20 superclase?
Tercero ¿te parece mejor perder ocasionalmente(porque siendo nro1 contra un top 100 solo se puede perder ocasionalmente) cotra un top100 que NO lucha por el ranking  ,o acaso te parece mejor perder contra un top 20 que te pelea en el ranking, y que tiene capacidad para ganarte varias veces?  

Actualmente el circuito es tan competitivo que, salvo Federer, Nadal y Djokovic, que destacan sobre el resto, los demás se meriendan entre ellos"

¿Me vas a decir que Nalbandian no puede merendarse con esos tres? Si es asi(no discuto eso),lo es por FALTA DE COMPETITIVIDAD,que es la clave del asunto.Tanto Nalbi,como Safin,como tantos otros no son competitivos,mientras que antes todos lo eran.Y ya sabemos que a Federer no le seria tan facil si estos se dedicaran todo el año y trabajaran duro.Las pruebas de partidos importantes perdidos contra ellos estan a la vista...  

Excelente argumento a lo Socrates,Gerulaitis.Es que no tiene ni pies ni cabeza esto,es asi.

Cita de: marlaver en 29 de Noviembre de 2007, 13:52
Segundo ¿que te parece mas dificil.Ganar a un top 100 bueno o a un top 20 superclase?

Si tienes un top-100 bueno entiendo que hay al menos 100 tíos buenos (en el sentido tenístico  ), por lo que siempre será más difícil llegar al final si tienes que batallar contra tantos. A los top-20 superclase (suponiendo que consideres un superclase  a Chang o a Courier) los verás ya en las rondas finales. Con esto contesto también la siguiente pregunta que haces.

Cita de: marlaver en 29 de Noviembre de 2007, 13:52
ya sabemos que a Federer no le seria tan facil si estos se dedicaran todo el año y trabajaran duro.Las pruebas de partidos importantes perdidos contra ellos estan a la vista... 

Si hay algo que tiene Federer es la capacidad de adaptarse, antes o después, al juego de sus rivales. Mientras más juego con ellos al máximo nivel más consigue anular sus armas. El ejemplo más claro es Nadal, quizá el jugador que peor se le haya dado nunca, y ya hemos visto como, poco a poco, ha ido contrarrestando su juego hasta el punto de invertir la tendencia en el H2H.

Pues segun mis cuentas de la vieja lechera...podemos tener un 11 ú 12 a 6 en el h2h para junio.....¿ si eso es invertir las tendencias ?..jeje

Puede ser, pero la explicación es bien sencilla. Federer hace sus deberes en tierra, llegando a las finales. Nadal en dura se queda  a medio camino, con lo que no le da la opción a Federer de ejercer de padre  8)

A los top-20 superclase (suponiendo que consideres un superclase  a Chang o a Courier)"
Si,lo considero por el mismo argumento incontestable que ya expuso Gerulaitis y yo mismo en otras ocasiones.

Si tienes un top-100 bueno entiendo que hay al menos 100 tíos buenos (en el sentido tenístico  ), por lo que siempre será más difícil llegar al final si tienes que batallar contra tantos"

Recorda que el sistema de los torneos es eliminatorio,por lo que en cuartos e incluso octavos ya puedes enfrentarte a un top 20,tomando un GS de ejemplo,lo que indica que las posibilidades de enfrentarte a un top 20 y un top100 son casi las mismas si quieres ganar el torneo.(ultimo GS de Federer,3 top 20,4 top 100)  

El ejemplo más claro es Nadal, quizá el jugador que peor se le haya dado nunca, y ya hemos visto como, poco a poco, ha ido contrarrestando su juego hasta el punto de invertir la tendencia en el H2H"

Con esto te cabaste la fosa.Aqui lo vemos,un tipo que se dedica verdaderamente al tenis,le ha ganado 8 veces,2 en finales de RG quitandole por ende dos GS y la posibilidad del GrandSlam.Imaginate si todos fueran competitivos como el,esas derrotas en GS serian mas(caso Safin en AO).
que tiene que ver la tendencia? el h2h dice 8-6 lo que marca una gran competitividad entre ambos.Es como si yo te dijera que ahora que Nalbandian le gano 2 partidos seguidos,se modifico la tendencia a su favor,cuando el 8-8 parejisimo es lo que marca la realidad.

Cita de: raqueton en 29 de Noviembre de 2007, 13:37
(un top-40, pon por caso) eran de dibujos animados, lo que no se da hoy en día. Habría que ver hasta qué rondas llegarían hoy los Chang y compañía con un top-50 (por poner una cifra, también) tan potente como el de hoy en día.  8)

si es que me lo pones a huevo raqueton.

el numero 40 del atp al acabar 1995 era byron black, ganador de 2 titulos atp y finalista en 8. mejor ranking (22)
actuaciones mas destacadas en los grand slam, cuartos de final en wimblendon. derroto a lo largo de su carrera a jugadores como: krajicek, lend, jarryd, martin, forget, enquist, ferreira, stich, bruguera, muster, henman, cash, rosset, rios, kuerten, rafter, cañas, philipoussis, federer, ivanisevic, chang, haas, hewitt, ljubicic, davydenko, pioline, mirnyi....... joder¡¡¡¡ menos mal que era de dibujos animados¡¡¡¡¡

el numero 50 del atp al acabar el 2007 es andreas seppi, ganador de...... 0 titulos atp y finalista en 1. mejor ranking (49) actuaciones mas destacadas en los grand slam, nunca ha pasado de segunda ronda de un grand slam. ha derrotado a lo largo de su carrera a jugadores como: volandri, wawrinka, verdasco, davydenko (su mejor victoria), cañas, novak, ljubicic, robredo, blake, hewiit, murray, karlovic, ferrero, baghdatis.....

si es que cada argumento que dais los defensores del "gran nivel actual" se os vuelve en contra.

a mi si que me da risa cuando miro el ranking actual y veo de 2 a nadal, de 4 a davydenko y de 5 a ferrer..........

Cita de: marlaver en 29 de Noviembre de 2007, 14:16
A los top-20 superclase (suponiendo que consideres un superclase  a Chang o a Courier)"
Si,lo considero por el mismo argumento incontestable que ya expuso Gerulaitis y yo mismo en otras ocasiones.

Lo siento, pero lo que para unos es incontestable para otros no lo es.  8) Y esto que digo es incuestionable 

Cita de: marlaver en 29 de Noviembre de 2007, 14:16
Recorda que el sistema de los torneos es eliminatorio,por lo que en cuartos e incluso octavos ya puedes enfrentarte a un top 20,tomando un GS de ejemplo,lo que indica que las posibilidades de enfrentarte a un top 20 y un top100 son casi las mismas si quieres ganar el torneo.(ultimo GS de Federer,3 top 20,4 top 100) 

Pues mira tú; cuartos, octavos, ¿cuántas rondas tienes antes para enfrentarte a los top.100? Unas cuantitas.

Cita de: marlaver en 29 de Noviembre de 2007, 14:16
Con esto te cabaste la fosa.Aqui lo vemos,un tipo que se dedica verdaderamente al tenis,le ha ganado 8 veces,2 en finales de RG quitandole por ende dos GS y la posibilidad del GrandSlam.Imaginate si todos fueran competitivos como el,esas derrotas en GS serian mas(caso Safin en AO).
que tiene que ver la tendencia? el h2h dice 8-6 lo que marca una gran competitividad entre ambos.Es como si yo te dijera que ahora que Nalbandian le gano 2 partidos seguidos,se modifico la tendencia a su favor,cuando el 8-8 parejisimo es lo que marca la realidad.

¿De verdad te crees lo que estás diciendo? ¿Crees que la razón por la que a Federer se le puede atragantar Nadal y otros no es por la competitividad? ¿O es más bien por el tipo de juego que la practica? Como dices, Nalbandian está 8-8 y, según tú, es poco competitivo. No me cuadra. ¿O es que de esos 16 enfrentamientos el argentino sólo fue competitivo en 8? 

Por otra parte, si es una cuestión de competitividad, ¿cómo explicas que un tío tan poco competitivo como Blake, que según muchos casi le besa los pies a Federer, tenga un 3-0 sobre Nadal?

(Siento haber tenido que arrastrarte a la fosa conmigo, pero no quería estar solo aquí abajo  )

Cita de: GERULAITIS en 29 de Noviembre de 2007, 14:23
si es que me lo pones a huevo raqueton.

el numero 40 del atp al acabar 1995 era byron black, ganador de 2 titulos atp y finalista en 8. mejor ranking (22)
actuaciones mas destacadas en los grand slam, cuartos de final en wimblendon. derroto a lo largo de su carrera a jugadores como: krajicek, lend, jarryd, martin, forget, enquist, ferreira, stich, bruguera, muster, henman, cash, rosset, rios, kuerten, rafter, cañas, philipoussis, federer, ivanisevic, chang, haas, hewitt, ljubicic, davydenko, pioline, mirnyi....... joder¡¡¡¡ menos mal que era de dibujos animados¡¡¡¡¡

el numero 50 del atp al acabar el 2007 es andreas seppi, ganador de...... 0 titulos atp y finalista en 1. mejor ranking (49) actuaciones mas destacadas en los grand slam, nunca ha pasado de segunda ronda de un grand slam. ha derrotado a lo largo de su carrera a jugadores como: volandri, wawrinka, verdasco, davydenko (su mejor victoria), cañas, novak, ljubicic, robredo, blake, hewiit, murray, karlovic, ferrero, baghdatis.....

si es que cada argumento que dais los defensores del "gran nivel actual" se os vuelve en contra.

a mi si que me da risa cuando miro el ranking actual y veo de 2 a nadal, de 4 a davydenko y de 5 a ferrer..........

Gerulaitis, tú sigue diciendo datos de rankings, que cada vez me convenzo más de mis argumentos. Por cierto, cuando uno se rinde está feo volver 

Dos títulos ATP  Byron Black, madre mía. Esto lo confirma aún más. 

Cita de: GERULAITIS en 29 de Noviembre de 2007, 14:23
a mi si que me da risa cuando miro el ranking actual y veo de 2 a nadal, de 4 a davydenko y de 5 a ferrer..........

O sea que, según tú, da risa ver a Nadal de número 2 pero, en cambio, alabas a alguien como Chang. ¡Bravo! 

por lo menos chang jugaba bien en todas las superficies......

pero da igual, si no vas a dar tu brazo a torcer.

tu dices que un top 40 de hace 12 años era de risa, y que un top-50 de ahora es una maquina

yo te demuestro que un top-40 de antes era mejor que un top-50 de ahora.

y tu te ries de mi argumentando lo inargumentable:

osea que segun tu. seppi (que es el 50, que no ha echo nada, y que ni siquiera ha ganado un titulo atp) es un jugador mucho mas potente que black?

joder "houston, tenemos un problema"

Black hoy estaría número 8 en la WTA, al igual que la Bartoli. Mira que su derecha es igualita