Las semanas pasadas como NUMBER ONE........y salir NUMBER 1 a final de año.........no suman para GOAT.

Aunque en eso Djoko sea el mas beneficiado ESO SON CARAMELOS FUERA DEL TENIS.

Para entretener al personal y mantenerlos a la escucha.

Un tenista SUMA EXCLUSIVAMENTE DENTRO DE LA PISTA.......y suma JUGANDO............ahi esta su arte y es la obra del

tenista.........son profesionales y CADA PARTIDO HACEN OBRA.

Y solooooooooooooooooo en cada partido VAN SUMANDO PUNTOS A SU CARRERA............y como los pintores cada lienzo.........tiene sus puntos goat..............en tenis es lo mismo CADA PARTIDO TIENE PUNTOS GOAT.

Hay que tener en cuenta que HAY CARRERAS MAS LARGAS QUE OTRAS.............y si se quiere COMPARAR DOS CARRERAS

hay que buscar UNA PROPORCIONALIDAD Y EQUILIBRIO EN NUMERO DE PARTIDOS,RIVALES Y TORNEOS.

Pero SIEMPREEEEEEEEEEEEEEE que haya una unidad creada para sumar..............................ES EL PUNTO DE APOYO PARA RECONOCER AL GOAT........................del conjunto que sea...........SIN TRAMPAS ES FILOSOFIA PURA.S2

Cita de: M_Webber en 11 de Febrero de 2022, 19:17
Otra cosa es que Emerson esté infravalorado, que en eso sí que puedo estar de acuerdo hasta cierto punto. Me recuerda un poco al caso de Lendl, otro al que veo infravalorado, pero le falta algún peldaño o algunos para estar en el escalafón de Djokovic, Nadal, Federer, Laver.

a eso me referia precisamente. no considero que emerson sea el mejor de la historia. ni de los mejores siquiera. pero desde luego era un grandisimo jugador de tenis, y en su epoca, sin duda, de los 5 mejores

lo de lendl viene dado por la cantidad de finales importantes perdidas que atesora su palmares

todos los grandes jugadores, se caracterizan por haber ganado mas de lo que perdieron. el no

por ejemplo (espero no equivocarme, hablo de memoria), tengamos en cuenta a los jugadores que ganaron 8 o mas grand slam a lo largo de su carrera (y no hago discintciones de era open)

nadal ha jugado 29 finales de grand slam, ganando 21 y perdiendo 8
federer y djokovic han jugado 31 finales de grand slam, ganando 20 y perdiendo 11
sampras ha jugado 18 finales de grand slam, ganado 14 y perdiendo 4
emerson ha jugado 15 finales de grand slam, ganando 12 y perdiendo 3
laver ha jugado 17 finales de grand slam, ganando 11 y perdiendo 6
borg ha jugado 16 finales de grand slam, ganando 11 perdiendo 5
tilden ha jugado 15 finales de grand slam, ganando 10 y perdiendo 5
rosewall ha jugado 13 finales de grand slam, ganando 8 y perdiendo 5
agassi y connors han jugado 15 finales de grand slam, ganando 8 y perdiendo 7
cochet ha jugado 11 finales del grand slam, ganando 8 y perdiendo 3
perry ha jugado 10 finales de grand slam, ganando 8 y perdiendo 2
lendl ha jugado 19 finales de grand slam, ganando 8 y perdiendo 11

si te das cuenta de estos datos de los 14 tios con mas grand slams ganados, lendl esta empatado con 5 tios mas en la novena posicion en cuanto a titulos

pero si solo sumas las finales de estos tios, sin distingir entre las que ha ganado y las que ha perdido, tienes a lendl en la cuarta posicion

es decir, que solo hay 3 tios en la historia del tenis, que hayan jugado mas finales de grand slam que lendl

federer, djokovic, y nadal

los demas, no han jugado mas finales que lendl

sampras no ha jugado mas finales de grand slam que lendl, ni laver, ni borg, ni agassi, ni connors.....

lo que pasa es que estos ganaron bastante mas finales que lendl

Cita de: M_Webber en 11 de Febrero de 2022, 19:17
Pero no se debe comparar el valor de los GS de los años 60 con los de los 90 o con los de ahora. Aunque se puede es mezclar churras con merinas, con perdón.

pues no estoy de acuerdo, pero ademas en absoluto

o quizas si estoy de acuerdo, pero al reves......

te pongo un ejemplo, y para no hacer trampas, hablare del ultimo grand slam ganado por nadal en cada escenario y lo comparare con el grand slam completo de rod laver

a ver a cual le costo mas.....

nadal gano australia 2022 perdiendo 6 sets

rod laver gano australia en 1969 perdiendo 3 sets (solo jugo 5 partidos, no 7)

nadal gano roland garros en 2020 sin perder ni un set

rod laver gano roland garros en 1969 perdiendo 4 sets

nadal gano wimbledon en 2010 perdiendo 5 sets

rod laver gano wimbledon 1969 perdiendo 6 sets

nadal gano el usopen en 2019 perdiendo 3 sets

rod laver gano el usopen 1969 perdiendo 4 sets

resumiendo, cuando laver gano el grand slam en 2019, se dejo 17 sets, ademas jugando 26 partidos (no 28)

nadal sumando el ultimo grand slan ganado en cada escenario, se dejo 14 sets, ademas jugando 27 partidos

pues no tengo claro en que epoca habia mas competitividad y en que epoca le costaba mas a la gente ganar los grand slams.....

Cita de: M_Webber en 10 de Febrero de 2022, 13:19
Los demás torneos del circuito se juegan en la misma superficie, pero es que MC solo hay una, mientras que GS y M-1000 es un apartado mucho más extenso con más torneos. Ergo los sistemas de esos eventos son más flexibles, no son tan "estancos" o "cuadriculados". No es igual no ganar 1 de 1 en MC que no ganar 1 de 4 en GS.

no entiendo para nada esta argumentacion....

grand slams hay 4? claro, si, los hay. y?=

masters-1000 hay 9? claro, si, loa hay. y?

y atp-500 hay unos cuantos mas, y atp-250 hay muchos mas tambien

repito, y?

no entiendo la argumentacion

tu dices "es que grand slams hay 4 y masters-cup hay 1"

por supuesto. reincido. y?

la masters-cup es UN TORNEO, no lo pudes comparar con una serie de torneos que son 4, o 9, o 25

los torneos, se comparan con torneos, no con grupos de torneos

la analogia no seria "hay 4 grand slams y solo 1 masters-cup"

la analogia seria "hay un wimbledon, y hay una master-cup" o "hay un roland garros y una masters-cup"

no se porque para comparar la master-cup con otros torneos, comparas ese unico torneo, con un grupo que tiene 4 o con otro grupo que tiene 9

no lo entiendo. la verdad. lo siento, pero no lo entiendo

lo he dicho 100 veces. tambien hay un wimbledon, y siempre eh hierba, y no he oido a nadie hablar de que algunos años lo podian cambiar de superficie.....

Cita de: M_Webber en 10 de Febrero de 2022, 13:19
Por eso no gusta y yo tampoco digo que casi no se juega en indoor el resto del año, está ahí, recogido en el calendario, mientras que también está recogido que ya no es a 5 sets, sino a 3.

bien, me parece correcto que A TI, no te guste ese torneo. a mi me aburre roland garros por ejemplo, y no pasa absolutamente nada

pero eso es a ti. a mi la masters-cup es quizas el torneo que mas me gusta del calendario, por una serie de circunstancias (superficie, que esten los mejores, el formato de liguilla, que sea a final de temporada, etc)

pero eso es a mi

no puedes decir que "la master-cup" no gusta, porque no es verdad, de echo, es de los torneos mas seguidos del año

asi que como mucho podras decir que a ti no te gusta, o que a otros no les gustara. pero no puedes decir que no gusta, como si al 95% de los aficionados al tenis, no les gustara

por cierto, eso de que "ahora no se juega a 5 sets" tampoco se de donde te lo has sacado....

porque nunca se ha jugado a 5 sets, nunca. lo unico que se jugaba a 5 sets, era la final (los primeros años la semifinal tambien). nunca se han jugado los demas partidos del torneo a 5 sets, nunca

pero es exactamente lo mismo que pasa en los masters-1000. tambien en los masters-1000 antes se jugaban las finales a 5 sets, y que ahora no lo haga, no creo que sea motivo para que la importancia de los masters-1000 haya bajado

por cierto, para esos que piden el cambio de superficie de la masters-cup (nadalianos la mayoria de ellos, y esta claro el porque lo piden), pero en cambio piden igualmente que roland garros, o wimbledon no lo haga porque es una especie de "tradicion" que se jueguen como se juegan, os voy a demostrar, que estadisticamente, la master-cup, es precisamente el torneo mas tradicional del circuito, en cuanto a los cambios de superficie, por encima incluso de los grand slams (salvo wimbledon)

Cita de: Le Magicien en 11 de Febrero de 2022, 23:32
-La Mc antes se jugaba en hierba en australia, en cemento outdoor houston, bajo techo sobre carpeta (moqueta?) y ademas en lisboa, shangai, londres y ahora milan, que asumo son superficies ligeramente diferentes. Tranquilamente se podria jugar en Clay (es la unica que falta)

primero de todo, decir que es un placer leerte, porque aunque normalmente, sostenemos posturas distintas, eres de los foreros que mejor argumenta las cosas

en cuanto a lo que dices, es cierto, y no es cierto, y te lo explico

la master-cup, SIEMPRE se ha jugado en superficie dura, siempre, salvo una sola edicion

las demas, siempre se han jugado en pista dura, y dura rapida (porque no es lo mismo "dura" que "rapida"

y en la mayoria de esas veces, la superficie ha sido indoor y repito, pistas rapidas (moqueta o cemento muy rapido)

ahora hablemos de esto, del torneo, y hagamos un poco de historia para poner las cosas en contexto

la master-cup, cuando se creo (1970) como es logico, al principio, experimento con la manera de hacer el torneo

la idea era que cada año se jugara en un pais distinto, y en un continente distinto, y en pistas de moqueta

la primera edicion (1970) se jugo en tokio, en moqueta, y con solo los 6 mejores en liza, con un solo grupo en el que jugaron todos contra todos, y el ganador de esa liguilla, era el ganador de la misma

la segunda edicion (1971) se jugo en paris, en moqueta, y en esta ocasion incluyeron un jugador mas (fueron 7 los presentes), tambien jugandose una liguilla unica, y siendo el ganador, el que quedo primero en la liguilla

la tercera edicion (1972) se jugo en barcelona, en moqueta, y fue la primera edicion, en la que jugaron 8 jugadores, y se repartieron en dos grupos de 4

esta edicion se deberia de haber jugado en australia, pero al final no fue asi

la cuarta edicion, (1973) se jugo en boston, en moqueta, y tambien fue con dos grupos de 4

la quinta edicion (1974) se jugo en australia, y los australianos, muy suyos, decidieron celebrarla en hierba, intentando que la ganara un jugador de su continente, ya que en las ediciones anteriores, no la habian ganado nunca, y se suponia que los australianos en hierba, eran los mejores.

en esta edicion habia 2 jugadores de oceania, el noezelandes anny parum y en australiano john newcombe

parum cuajo un año brillante, pero nadie confiaba en que lo repitiera, y newcombe estaba ya en el ocaso de su carrera, asi que fue mas un intento de que un australiano figurara en el palmares del torneo, que otra cosa

pero estaba tu compatriota guillermo vilas por alli, que tenia otros planes, y se llevo el torneo en hierba

ademas, no se complicaron la vida, y el torneo se celebro en las insntaciones del open de australia

la siguiente edicion (1975), se celebro en estocolmo, de nuevo en moqueta, y como era de preveer, con ningun jugador australiano entre los 8 mejores

en 1976 se jugo en houston, y a partir de 1977, se establecion como sede fija, nueva york, jugandose en el famoso madison square garden

todos estos años, se siguio jugando sobre moqueta, TODOS

en 1982 se probo un formato nuevo, con un cuadro eliminatorio, con 12 jugadores,

este formato se mantuvo hasta 1984. en 1985, se hizo lo mismo, pero juntando un cuadro de 16 jugadores

el cambio de formato, no gusto mucho ni a tenistas ni a publico, y en 1986 se volvio al formato de round robin con 8 jugadores y dos grupos de 4

repito, hasta el año 89 se jugo en nueva york y en moqueta,

ante las presiones de varios jugadores, para que no se jugara siempre en estados unidos, la sede cambio a alemania en 1990

se jugo en francfort entre 1991 y 1995, y en hanover, entre 1996 y 1999

en 2000 se jugo en lisboa, en 2001 en sidney, y en 2002 shangay

en el año 2003 y 2004 se jugo en houston, y son las unicas ediciones que se jugaron al aire libre (junto con la de 1974)

en 2005 paso a shangay. en 2009 paso a londres, donde se ha jugado hasta 2020

todos sabemos que en 2021 se jugo en turin

hagamos un resumen

de 1970 a 2021 son 51 ediciones. de estas, se han jugado 48 en moqueta indoor. 2 en cemento ultrarapido al aire libre, 1 en hierba

eso es tradicion, no lo de otros torneos

por ejemplo, de los 4 torneos del grand slam, solo wimbledon ha mantenido la superficie inicial

roland garros, desde 1891 hasta 1912, se jugaba en pistas rapidas. de echo, era conocido como "campeonato del mundo en pista rapida"

a partir de 1913 se jugo en tierra, y en 1927 se empezo a jugar en las instaciones actuales, y de le paso a llamar roland garros

asi que proporcionalmente, se han jugado mas ediciones en dura en roland garros, que en hierba en la copa masters

el open de australia, "solo" se juega en pista rapida desde 1988. antes se jugaba en hierba

y el open usa, se jugo hasta 1974 en hierba, 1975, 1976, y 1977 sobre tierra batida, y desde 1978 en pista rapida

asi que si hablamos de tradicion, tiene mas tradicion que se juegue la master-cup en moqueta e indoor, que roland garros en tierra, o que el open de australia o el open usa en dura

Cita de: Le Magicien en 11 de Febrero de 2022, 23:32
-En los grand slams juegan los mejores del planeta, que luego pierdan, se lesionen o retiren es parte del deporte. Si el numero 1 no llega a la final es porque no fue tan bueno como deberia serlo (lo mismo para los siguientes ubicados)

ese mismo argumento me vale para la master-cup, solo que mas reducido

o es que en la master cup no juegan los mejores del planeta?

la diferencia es que en la master-cup juegan los 8 mejores del planeta (a veces tambien el 9 o el 10) y en un grand slam juegan los 128 mejores del planeta (a veces se mete alguno con un ranking mas alto)

y que?

no entiendo el argumento, porque lo que has comentado, vale para un grand slam y para la master-cup

veamoslo, usando tus mismas palabras:

Cita de: Le Magicien en 11 de Febrero de 2022, 23:32
-En los grand slams la copa masters juegan los mejores del planeta, que luego pierdan, se lesionen o retiren es parte del deporte. Si el numero 1 no llega a la final es porque no fue tan bueno como deberia serlo (lo mismo para los siguientes ubicados)

asi que no veo la diferencia, lo siento, pero no la veo

Cita de: Le Magicien en 11 de Febrero de 2022, 23:32
Sampras ha ganado 2 gs sin enfrentar top10, y 2 ganando solo un partido a un top10 (7 y 8 del ranking) y quien le retiraria meritos?

nadie creo que le reste meritos. tampoco se le restan a otros, nadal o federer, por ejemplo, habiendo ganando tambien a jugadores fuera de las primeras posiciones en todos los partidos

pero si que creo que hay una diferencia muy grande entre esos grand slams y los logrados posteriormente por otros.....

los especialistas

y supongo como buen conocedor del tenis, que estaras de acuerdo

actualmente, hay muy pocas diferencias entre superficies. no es que no haya diferencias, que las hay. pero son pocas, pocas comparadas con las que habia antes

tambien actualmente los estilos de juego de casi todos los jugadores son parecidos

y para colmo, los mejores en unas superficies, suelen serlo tambien en todas las demas

antes sabes que no era asi. y un tio como kuerten, podia ser el numero 1 del mundo, ganar roland garros, y cuando venia a jugar a wimbledon, un tio que fuera el 150 del mundo, lo podia mandar para brasil en la primera ronda, si era un especialista en hierba

o al reves, podias ser el numero 1 del mundo, tener wimbledon en tu palmares, y te ibas a tu casa en primera ronda de roland garros si te tocaba un buen terricola

por ejemplo, nombras dos grand slams que sampras gano sin jugar contra ningun top-10

uno de ellos es wimbledon en 1997. sampras gano el torneo. y no le gano a ningun top-10, cierto

pero coincidiras conmigo, en que ganarle a becker, (18 en ese momento) en hierba (y en aquella hierba, no en esta), tiene bastante mas merito que si le hubiera ganado a bruguera (top 8 en esas fechas)

o que ganarle a korda (24 en ese momento) en hierba, era bastante mas complicado que si le hubiera ganado a muster (numero 4 en ese momento)

o derrotar a woodbrigde (37 en ese momento) en hierba, era una tarea mas dificil que si le hubiera ganado a chang (4 en aquel momento)

asi que lo del ranking, en aquellos momentos, era algo bastante distinto a lo que es ahora, ya que podia tener bastante mas merito ganar a gente 20 puestos mas atras que otros

el otro ejemplo, imagino que te referiras a wimbledon 1998. donde tambien sampras se hizo con el titulo y tampoco derroto a ningun top-10

en este torneo, sampras derroto entre otros a estos jugadores: enqvist (17), phillipousis (28), henman (18), o ivanisevic (25)

imagino que tambien coincidiras que en hierba (insisto, en hierba, y ademas en aquella hierba), ganarle a esos jugadores, tiene muchisimo mas merito que si sus rivales hubieran sido rios (2), moya (4), kafelnikov (7), o corretja (9)

Cita de: Le Magicien en 11 de Febrero de 2022, 23:32
Fueron los mejores en ese momento, el 2 del torneo, el 3 o el 4 no han estado a la altura.

en eso estamos de acuerdo. por ejemplo, si nadal jugo contra shapovalov en vez de contra zverev, es porque en el partido entre estos dos jugadores, zverev fue peor que el canadiense, y por eso no se midio a nadal

en eso nadie puede estar mas de acuerdo: le ganas a los que te tocan, y los que te tocan son los que han llegado a esa ronda, y los que han llegado a esa ronda, son los que mejores partidos han echo en el torneo

Cita de: Le Magicien en 11 de Febrero de 2022, 23:32
-Si el numero 1 fuese el primer item a definir el goat, Lendl se situaria con 270 semanas y 8 gs delante de Nadal?

pues en ese caso, si el GOAT se midiera por las semanas en lo alto del ranking, evidentemente, habria que considerar mejor a lendl que a nadal, puesto que ha estado mas semanas en el numero 1 que el español

nadal en este caso, seria el sexto, y no el primero

estaria con 209, por detras de djokovic(359), federer(310), sampras(286), lendl(270), y connors(268)

repito, si el baremo fuera ese....

pero ese es el baremo?

no lo es. el baremo es el numero de grand slams, y en ese baremo, nadal es el primero

por lo tanto, nadal es el GOAT a fecha actual

un saludo compañero, y espero que participes mas en el foro

Cita de: Le Magicien en 11 de Febrero de 2022, 23:32
Unos puntos de vista:

-La Mc antes se jugaba en hierba en australia, en cemento outdoor houston, bajo techo sobre carpeta (moqueta?) y ademas en lisboa, shangai, londres y ahora milan, que asumo son superficies ligeramente diferentes. Tranquilamente se podria jugar en Clay (es la unica que falta)

-En los grand slams juegan los mejores del planeta, que luego pierdan, se lesionen o retiren es parte del deporte. Si el numero 1 no llega a la final es porque no fue tan bueno como deberia serlo (lo mismo para los siguientes ubicados)
Sampras ha ganado 2 gs sin enfrentar top10, y 2 ganando solo un partido a un top10 (7 y 8 del ranking) y quien le retiraria meritos?
Fueron los mejores en ese momento, el 2 del torneo, el 3 o el 4 no han estado a la altura.

-Si el numero 1 fuese el primer item a definir el goat, Lendl se situaria con 270 semanas y 8 gs delante de Nadal?

Un jugador de tenis con opciones de ganar un GS puede no jugarlo o no enfrentarse a sus rivales más fuertes por varias razones tenísticas:

Lesión
Caer en rondas tempranas
Descalificación
No desear ir al torneo

Pero cuando no juega por razones políticas, escapa al ámbito tenístico y se convierte en una injusticia tremenda, lo que pone un asterisco muy grande a quien finalmente se lleva el torneo.

El asterisco no hay que ponerlo por ganar ..........eso al fin y al cabo va en la profesion.


El asterisco por DECIR ALGO SUAVE...............es como webos Toni Nadal puede salir EN TODOS LOS MEDIOS,diciendo en

alto y todas las direcciones QUE A Djokovic no le habian CONCEDIDO UNA EXENCIÓN.

Y el mismo Rafa SIN TENER CONOCIMIENTO.......saliera de primeras SI NO SE HA VACUNADO QUE PAGUE LAS CONSECUENCIAS...........eso denota PRIMERO DESCONOCIMIENTO pues la NORMA ERA CRISTALINA......."quien no se vacunara NECESITA UNA EXENCION MEDICA.


Esta CRISTALINO QUE ESTOS DOS POLLOS DE CORRAL........sabian mucho mas de lo que aparentaban e iban A FRENAR AL COLECTIVO........y dividir.

La jugadora china POR UNAS PRESUNTAS DECLARACIONES............estaban EL COLECTIVO TENIS dispuesto a BOICOTS Y

PLANTARSE................y todo UN NUMBER ONEEE...............retenido,detenido Y PISOTEADO POR DOQUIER..........y el colectivo EN STANDING PARAOOOOOOOOOOOOOOO..................cualquier txispa EN AQUELLOS MOMENTOS ERA CRISTALINO BOICOT.

Los dos POLLOS DE CORRAL .........lo sabian perfectamente Y POR ESO SALEN GRATUITA Y ROMANTICAMENTE A POR EL SERBIO.

Pero bueno LAS ESCALERAS DE LA VIDA ESTAN HECHAS PARA SUBIR Y PARA BAJAR.....................y cualquier dia de estos

nos comeremos dos pollitos de corral AL HORNO Y CON FATATASSSSSSSSSSSSSSSSSSS................S2

Cita de: GERULAITIS en 12 de Febrero de 2022, 21:18primero de todo, decir que es un placer leerte, porque aunque normalmente, sostenemos posturas distintas, eres de los foreros que mejor argumenta las cosas

Opino exactamente lo mismo! es un gran ejercicio debatir ideas contigo.

Cita de: GERULAITIS en 12 de Febrero de 2022, 21:18ese mismo argumento me vale para la master-cup, solo que mas reducido

o es que en la master cup no juegan los mejores del planeta?

la diferencia es que en la master-cup juegan los 8 mejores del planeta (a veces tambien el 9 o el 10) y en un grand slam juegan los 128 mejores del planeta (a veces se mete alguno con un ranking mas alto)

y que?

no entiendo el argumento, porque lo que has comentado, vale para un grand slam y para la master-cup

Si, tendria que haber puesto la palabra "Tambien" ya que como lo escribi se puede interpretar como que en un torneo si y en el otro no, y pienso que en ambos juegan los mejores del planeta.
El numero 1 en un GS, puede jugar con 1 top20 y 3 top10. Si todos llegasen a su instancia, podria jugar con el Nro 2 en la Final, el 3 o 4 en la Semi, del 5 al 8 en Cuartos, y del 9 al 16 en Octavos.
Todos arrancan con la mismas chances, que luego no sean capaces de lograrlo es otra cosa.
En una MC, tambien puede pasar que no juegue todos los partidos con top8 como bien dices, incluso ha habido jugadores fuera del top15 creo recordar.

Cita de: GERULAITIS en 12 de Febrero de 2022, 21:18pero coincidiras conmigo, en que ganarle a becker, (18 en ese momento) en hierba (y en aquella hierba, no en esta), tiene bastante mas merito que si le hubiera ganado a bruguera (top 8 en esas fechas)

o que ganarle a korda (24 en ese momento) en hierba, era bastante mas complicado que si le hubiera ganado a muster (numero 4 en ese momento)

o derrotar a woodbrigde (37 en ese momento) en hierba, era una tarea mas dificil que si le hubiera ganado a chang (4 en aquel momento)

asi que lo del ranking, en aquellos momentos, era algo bastante distinto a lo que es ahora, ya que podia tener bastante mas merito ganar a gente 20 puestos mas atras que otros

el otro ejemplo, imagino que te referiras a wimbledon 1998. donde tambien sampras se hizo con el titulo y tampoco derroto a ningun top-10

en este torneo, sampras derroto entre otros a estos jugadores: enqvist (17), phillipousis (28), henman (18), o ivanisevic (25)

imagino que tambien coincidiras que en hierba (insisto, en hierba, y ademas en aquella hierba), ganarle a esos jugadores, tiene muchisimo mas merito que si sus rivales hubieran sido rios (2), moya (4), kafelnikov (7), o corretja (9)

Entonces tambien coincidiras que ganarle a Del Potro (24) en UsOpen es un gran merito, puesto que ese mismo Delpo derroto, en CF a Federer (3) que venia con 2 GS y 2 M1000 ganados ese mismo año.

Saludos a todos! y ojala que a la pandemia la hayan pasado lo mejor que se ha podido.

Cita de: Le Magicien en 13 de Febrero de 2022, 02:23
Entonces tambien coincidiras que ganarle a Del Potro (24) en UsOpen es un gran merito, puesto que ese mismo Delpo derroto, en CF a Federer (3) que venia con 2 GS y 2 M1000 ganados ese mismo año.

si y no

y me explico

sabes que yo no soy de dar opiniones generales respecto a un partido (o torneo), sino que me gusta mas ir al momento justo en el que pasan las cosas y ver el contexto que se daba en esos

federer: el año de federer fue absolutamente brutal, un resurgir en toda regla del suizo

gano australia, gano indian wells, gano miami, gano halle, gano wombledon, en fin, impresionante

pero curiosamente en el usopen desarrollo su peor tenis del año (tampoco se muy bien porque)

recordaras que jugo 5 sets e primera ronda ante tiafoe en un partido horripilante, que no gano, porque frances parece que no queria ganarle

mas horrible fue su partido de segunda ronda ante un youzhny fuera del top-100 y que estaba pensando mas en la retirada que en jugar al tenis

el partido entre del potro y federer, fue de eso partidos que no sabes luego como has perdio

federer parecia que se llevaria el primer set facil pero lo acabo perdiendo. el suizo gano el segundo bastante comodo

y el tercero, que fue la clave, el suizo en el tie break fue 6-4, 7-6, y 8-7, y lo acabo perdiendo tambien

sin quitarle merito al argentino, creo que fue mas demerito de federer que merito de juan martin

de echo, federer y del potro, jugaron 4 veces en 2017, y la unica que perdio el suizo fue este partido

del potro: del potro llegaba al torneo con unos resultados muy muy pobres, con buenos partidos sueltos, pero jugando bastante mal en general, y con alguna retirada por el camino (estoril), aparte de no haber podido jugar el open de australia por lesion

aun recuerdo su pobre partido en segundo ronda de wimbledon, donde perdio en 3 sets ante gulbis (que estaba en el puesto 589 del rankin)

en ese mismo torneo, recordaras su partido de octavos ante thiem, donde el austriaco, 5 años despues, aun estara pensando como perdio ese partido, en el que gano los dos primeros sets 6-1/6-2

en el cuarto set, thiem desaprovecho: 5-2, 30-0 con saque de del potro, 5-3, 30-0 con su saque, 6-5 y 40-15 con saque de del potro (dos bolas de partido), para terminar el partido con dos dobles faltas

igualmente sin quitarle merito al argentino, ese partido, thiem, no debio de perderlo jamas

en el partido ante nadal del potro empezo de forma maravillosa, ganando el primer set por 6-4, pero hasta aqui le duro la gasolina al bueno de juan martin

6 juegos gano juan martin del potro en el prmer set, 5 gano en el resto del partido, donde a medida que pasaban los minutos se veia a un del potro cada vez mas lento y tocado fisiamente,

aun recuerdo que despues de ganar el primer set, del potro perdio 9 juegos seguidos....

esas fueron las circunstancias que rodearon esos partidos

asi que en ese contexto, pues si, es meritorio, pero menos de lo que pareceria a priori

saludos

Ese escenario alguno lo puede ver como demerito de los rivales y otro lo puede ver como merito de Delpo, lo mismo para Rafa este AO. Pueden ser ambas tambien, cada uno mirara el vaso medio lleno o medio vacio. Por mi parte, nadie esta obligado a coincidir, cuando veo muchos "demeritos" en rivales, tiendo a creer que no es casualidad y hay en realidad un "merito" del otro lado.

Delpotro estaba en un gran nivel, no era el mismo que al principio de año o en su gira de polvo, estaba en el terreno y pais donde mejores resultados ha tenido. Al año siguiente gana su primer M1000, y vence a Nadal en UsOpen para su segunda final del torneo.
Federer ha tenido partidos flojos en muchas rondas iniciales, incluso de muchos torneos que ha ganado, para añadir tambien que llego a la final de un M1000 (no recuerdo si cinci o canada) previo a ese torneo, no era el Federer del 2007 claro esta, pero al siguiente torneo de GS (AO 2018) tambien se lo apunta en sus palmares.

Cita de: M_Webber en 11 de Febrero de 2022, 12:48
Si la gente se parara a leer vería que ya lo he escrito varias veces. Laver sigue en la conversación del GOAT, puesto que antes de la etapa Open el GS no era el mayor de los logros como hoy, lo eran los Pro Tournament. Los profesionales no podían competir en GS entre 1963 a 1968, de haber podido Laver es fácil intuir lo que hubiera pasado. En el 62 se lleva 4 GS, en el 69 otros 4. Si la normativa estaba de esa manera en su época no es culpa de él, igual que no lo es de Nadal el que hoy se tome como principal referencia los GS, puesto que hay ranking de todo tipo, pero nadie impide competir allí a los mejores. Es más, ahí se ve quién es el mejor en cada superficie, en el MC se juntan a los mejores del año en global a granel.

Los que ponen excusas son otros cuando siguen diciendo que Federer es el GOAT porque... patata. Si no fuera por los MC entonces sería que "pero a mí me gusta más como juega Federer". También hay gente que prefiere a Agassi antes que a Sampras, pero Sampras está al menos un escalón más arriba siendo los dos de la misma etapa.

Para ser GOAT se entiende que seas el primero en el factor principal, no batir todas las marcas.

Comparar ace, que es un golpe en específico con el torneo más largo y con más jugadores en un año... es como si digo que por no ganar Federer en porcentaje de tie break o la batalla de las superficies es imposible que pueda ser el mejor. Para mí ya no lo es, pero por otros motivos.

Cuando se insulta en vez de debate ya hay discusión.

Eran los Pro Slam los más importantes, no los Pro tournament. Pro tournaments habían muchos y eran de menor categoría.

Cita de: GERULAITIS en 11 de Febrero de 2022, 13:24tampoco laver le gano a ninguno de los 2-3 mejores jugadores del mundo entre 1960 y 1962, y en cambio a el nunca se le resta merito por eso

Sí se le resta. Esos tGS de Laver entre 1960 y 1962 valen claramente menos que los que ganó en Era Abierta. Es obvio eso. También su GS de 1962 vale muchísimo menos que el logrado en 1969.

Cita de: GERULAITIS en 11 de Febrero de 2022, 13:24de haberse quedado en el circuito amateur (jugando 4 grand slams cada año en ese circuito, en vez de 3 en el otro, y ademas habiendo ganado los 4 en 1962), probablemente ahora mismo, seria el jugador con mas grand slams, superando a nadal

le quitariamos entonces merito, porque no se fue a profesionales como emerson?

en fin, que se puede elucubrar mucho si las circunstancias hubieran sido otras

Si Rod se hubiese quedado en el circuito amateur era lo peor que podría haber hecho; así no hubiese sido considerado el mejor tenista del mundo entre 1964 al 67 (en 1963 en su 1er año como Pro fue desgarrado brutalmente tanto por Rosewall como por Hoad), y muy probablemente después le hubiese sido más difícil para él enfrentarse a los mejores cuando empezó la Era Abierta. En cambio al estar en el circuito Pro ya venía compitiendo y ganándole a los mejores, eso lo favoreció para después lograr todo lo que logró en Era Open.

Gerulaitis, creo con todos los respetos que no lo comprendes porque no quieres. El problema con los MC es que solo hay 1 de 1, un torneo de esa categoría. No hay RG en hierba o en dura, pero no hace falta, ya que afortunadamente no todos los GS son RG o en arcilla, hay cuatro y con ello tres superficies diferentes, lo cual tomando en cuenta que se juegan casi siempre en outdoor, como en el resto del año beneficiará más a tenistas más completos. Ganar un GS es un síntoma de ser mucho mejor tenista que si a lo largo de tu carrera ganas un MC. No es algo matemático, puesto que hay excepciones, como lo de Gaudio y Nalbandián, pero sí que creo que usualmente hay una correlación alta. Esa correlación se intensifica cuando ya llevas dos docenas de GS o más.

El MC beneficia a un estilo muy concreto de tenis. A eso le sumamos que en vez de a 5 sets es a 3 y no demuestra que eres un "Maestro" por sí mismo, ni te lo quita el no ganarlom aunque es un argumento a tomar en cuenta, pero no tanto como lo que se está diciendo aquí. De hecho que antes la final fuera a 5 sets y a veces se jugara en otras pistas demuestra que siguen con este sistema tan rígido por capricho. Vamos, que no solo me parece un torneo sobrevalorado, sino que además lo que es una lástima es que creo que tiene potencial para mucho más.

Por lo demás estoy de acuerdo con lo que dicen más arriba. No estoy de acuerdo con Nadal desde el plano político, pero si nos limitamos a lo tenístico aunque nunca se hubiera sabido lo que hubiera ocurrido de estar con Djokovic tiene el argumento de haber llegado hasta allí con su tenis y haberlo ganado al tipo que ganó a Djokovic en una pista con características semejantes y en un partido muy largo, muy difícil remontando.

No aseguraría que Nadal hubiera podido ganar de estar Djokovic, pero sí que creo que se merece el torneo como Federer su RG aunque de aquella Nadal no estuviera ni mucho menos como de costumbre.

Cita de: edomaster en 15 de Febrero de 2022, 05:52

Cita de: GERULAITIS en 11 de Febrero de 2022, 13:24tampoco laver le gano a ninguno de los 2-3 mejores jugadores del mundo entre 1960 y 1962, y en cambio a el nunca se le resta merito por eso

Sí se le resta. Esos tGS de Laver entre 1960 y 1962 valen claramente menos que los que ganó en Era Abierta. Es obvio eso. También su GS de 1962 vale muchísimo menos que el logrado 1969.

Cita de: GERULAITIS en 11 de Febrero de 2022, 13:24de haberse quedado en el circuito amateur (jugando 4 grand slams cada año en ese circuito, en vez de 3 en el otro, y ademas habiendo ganado los 4 en 1962), probablemente ahora mismo, seria el jugador con mas grand slams, superando a nadal

le quitariamos entonces merito, porque no se fue a profesionales como emerson?

en fin, que se puede elucubrar mucho si las circunstancias hubieran sido otras

Si Rod se hubiese quedado en el circuito amateur era lo peor que podría haber hecho; así no hubiese sido considerado el mejor tenista del mundo entre 1964 al 67, y muy probablemente después le hubiese sido más difícil para él enfrentarse a los mejores cuando empezó la Era Abierta. En cambio al estar en el circuito Pro ya venía compitiendo y ganándole a los mejores, eso lo favoreció para después lograr todo lo que logró en Era Open.

De acuerdo, está corregido, son Pro Slam.

Y es verdad que a Laver se le valora más precisamente ya que ha arrasado allí donde ha participado.

Lo demás creo que no lo has rebatido, aunque también abogo por tener opiniones diferentes. Los cuatro GS de Laver seguidos de 1962 se valoran como uno de los mayores hitos en la historia del tenis, aunque está claro que tiene muchos más. Muestra que el tipo era tan dominante que ni pierde en todo el año en esas citas, eso me parece muy complicado, mantener esa regularidad.

Si manejáis inglés, pongo por aquí un análisis bastante interesante y muy bien hecho sobre la dificultad de la competencia que tuvieron en el Big 3 a la hora de ganar sus títulos. Se centra especialmente en la diferencia entre Federer y Djokovic. Frente a lo que se suele decir, Federer disfrutó en la primera parte de su carrera de un circuito bastante más débil que aquel en el que Djokovic tuvo que jugar.

https://www.youtube.com/watch?v=-dp2JgqvHVY

Cita de: edomaster en 15 de Febrero de 2022, 05:52

Cita de: GERULAITIS en 11 de Febrero de 2022, 13:24tampoco laver le gano a ninguno de los 2-3 mejores jugadores del mundo entre 1960 y 1962, y en cambio a el nunca se le resta merito por eso

Sí se le resta. Esos tGS de Laver entre 1960 y 1962 valen claramente menos que los que ganó en Era Abierta. Es obvio eso. También su GS de 1962 vale muchísimo menos que el logrado en 1969.

Cita de: GERULAITIS en 11 de Febrero de 2022, 13:24de haberse quedado en el circuito amateur (jugando 4 grand slams cada año en ese circuito, en vez de 3 en el otro, y ademas habiendo ganado los 4 en 1962), probablemente ahora mismo, seria el jugador con mas grand slams, superando a nadal

le quitariamos entonces merito, porque no se fue a profesionales como emerson?

en fin, que se puede elucubrar mucho si las circunstancias hubieran sido otras

Si Rod se hubiese quedado en el circuito amateur era lo peor que podría haber hecho; así no hubiese sido considerado el mejor tenista del mundo entre 1964 al 67 (en 1963 en su 1er año como Pro fue desgarrado brutalmente tanto por Rosewall como por Hoad), y muy probablemente después le hubiese sido más difícil para él enfrentarse a los mejores cuando empezó la Era Abierta. En cambio al estar en el circuito Pro ya venía compitiendo y ganándole a los mejores, eso lo favoreció para después lograr todo lo que logró en Era Open.

Ahí perfeccioné un poco el post

Partió 2-11 en el head to head contra Rosewall y 0-8 contra Hoad en 1963 Rod y eso que venía de ganar el GS en Amateur hace poquito!! Jajajajaj

Este debate sigue muy vivo, de lo cual me alegro. Hace interesante el punto de vista de cada uno, y hay tantos como foreros distintos escriben por aquí.

Lo del GOAT la verdad es que no le doy demasiada relevancia. Soy seguidor y admirador de Rafa desde sus inicios, aún cuando no había ganado un título importante, y entonces no escuchaba o leía cosas por el estilo, más que Sampras era quien más GS tenía. No lo veía como que formase parte de un grupo en el cual Rafa pudiese sumarse, máxime cuando Federer comandaba y ganaba muchos torneos con muy poca oposición, lo más probable era que lo alcanzase e incluso lo superase con los años. Sucedió, pero no fue el único que lo hizo.

¿Qué Rafa es el GOAT? Bueno, a mi no me cambia en demasía, lo que me importa es lo que aún disfruto con él. Lo que está claro es que lidera la clasificación de GS a día de hoy, una clasificación viva con sus tres primeros jugadores aún en activo. No descartemos nada, por parte de ninguno.

Lidera una, podrá acercarse o ponerse primero en otra (la de M1000, en la que es actualmente segundo), pero pierde en otras clasificaciones, como la segunda categoría inmediatamente inferior a los GS (la Masters Cup), semanas de número 1, número total de torneos ganados, número de finales, número de finales disputadas... Quizás si esté primero en % de victorias, no recuerdo como quedó Borg o como anda Djokovic, seguro que por encima del 80%.

Que dentro de unos meses no sea considerado el GOAT únicamente me daría pena porque significaría que no ha sumado más GS y otro si lo ha hecho. Por mi que se repartan este título honorífico y siga ganando torneos, ¿acaso no es del modo de muchos/ algunos disfrutamos?

Un saludo

La vacuna definirá al GOAT

Cita de: agassisi en 15 de Febrero de 2022, 15:42
Frente a lo que se suele decir, Federer disfrutó en la primera parte de su carrera de un circuito bastante más débil que aquel en el que Djokovic tuvo que jugar.

siempre se ha dicho eso, y estoy de acuerdo, pero matizando un poco

en mi opinion, esos primeros años de federer, el circuito era mas potente en puestos mas bajos y menos potente en puestos mas altos, que lo fue luego en la epoca de djokovic

es decir, federer no encontro rivales del nivel de nadal o de djokovic

pero los partidos de las primeras rondas, eran en mi opinion mas complicados que los que ha tenido djokovic (o nadal)

por poner un ejemplo (algo estupido, pero para que se me entienda)

si federer en esa epoca, ganaba un grand slam, la dificultad en cada ronda, seria algo mas o menos asi

1ª.- 5-6 / 2ª.- 5-6 / 3ª- 5-6 / octavos.- 6-7 / cuartos.- 6-7 / semis.- 6-7 / final 7-8

djokovic despues, tendria una dificultad (repito, todo este en mi opinion)

1ª.- 3-4 / 2.- 3-4 / 3ª.- 3-4 / octavos.- 4-5 / cuartos.- 4-5 / semis / 7-8 / final 9-10

eso creo que seria algo aproximado a lo que pienso

rondas mas dificiles en los primeros partidos que luego ha tenido djokovic

pero rondas mas sencillas (bastante mas) llegados a los momentos importantes que djokovic